Саркоидоз или ЛГМ
+5
Андрей.М
N.
Natalija
Admin
Ирина_Александр
Участников: 9
Страница 1 из 5
Страница 1 из 5 • 1, 2, 3, 4, 5
Саркоидоз или ЛГМ
Добрый день. Меня зовут Ирина. С заболеванием саркоидоз столкнулся мой супруг Александр (32 года).
С конца августа 2016 года несколько раз болел ОРЗ с обычными симптомами (насморк, першение горла, кашель). При последнем заболевании которое началось примерно в начале сентября, кашель стал более навязчивый сухой, супруг обратился к терапевту. Про результатам флюорограммы 3.10.16 (Корни расширены, бесструктурные, округлой формы. Саркодиоз?) был направлен на КТ.
Заключение КТ от 4.10.2016 КТ-признаки мезентериальной и бронхопульмональной лимфаденопатии (может соответствовать саркоидозу 1 ст.), узла нижней доли правого легкого (более вероятно увеличенный пульмональный лимфатический узел, дифференцировать с артериальной аневризмой).
По данному КТ есть информации о величине лимфоузлов: Лимфоузлы средостения увеличены, сливного характера с формированием конгломератов, максимальным размером 33*33*52 мм.
Делал дыхательный тест 3.10.16 Заключение: Легкое снижение ЖЕЛ, очень легкие нарушения проходимости дых. путей. ОАК (СОЭ
и биохимия от 4.10.16 в норме.
Далее был направлен в торакальную хирургию. Заведующая отделением посмотрела сказала что вероятнее всего саркоидоз, нужно сделать КТА с контрастом, желательно БТС, но вроде поговорив с ней было решено начать терапию саркоидоза и посмотреть динамику на КТ через 2-3 мес. если лимфоузлы будут уменьшаться то может и не понадобится БТС.
Заключение МСКТ от 12.10.2016: Лимфоденопатия внутригрудных лимфатических узлов, единичные очаги уплотнения в легких. В тексте КТ: Увеличены все группы внутригрудных лимфатических узлов - размеры узлов 2-45 мм, сливаются в конгломераты в средостении и корнях легких.
По результатам КТ в больнице обратились к зав. пульмологии, она была недовольна тем что не взяли биопсию, по ее словам она предполагает что это 95% саркодиоз, но и не исключено что это лимфогранулематоз. Сказала что необходима гормональная терапия (назначила метипред 4т утром, аспаркам 1т*2р/д, омез 1т на ночь. на 2 мес и контроль КТ) и обратиться к гематологу. Я конечно спросила можно ли начать с более щадящего лечения, на что она ответила, что в виду того что есть кашель и увеличены не одна, а все группы внутригрудных лимфоузлов показаны гормоны.
Сегодня мы были у гематолога она сказала что исключить лимфому можно только с помощью биопсии, никакие другие обследования не дадут полной картины, но ввиду того что это больше похоже на саркодиоз, можно подождать 2 мес и смотреть динамику. Про гормоны сказала что ничего не посоветует ввиду того что на фоне их приема может смазаться картина ЛГМ, но при этом в рекомендации написала что следовать рекомендациям пульмонолога.
На данный момент у супруга остается сухой кашель, других недомоганий нет, есть небольшое снижение веса (прим 2 кг).
Меня сильно беспокоит хоть и небольшая вероятность ЛМГ, страшно упустить время, которое очень важно при диагностике онкозаболеваний. Может можно хотя бы косвенно исключить этот диагноз. Видела в других сообщениях ссылку на статью по вопросу ЛГМ, но ничего там не разобрала т.к. инфо на английском.
Еще конечно открыт вопрос гормональной терапии, с одной стороны кашель достаточно сильный сухой навязчивый и боюсь как бы не запустить процесс дальше, а с другой стороны понимаю все побочные реакции которые вызываются гормонами.
Александр, прошу Вашего мнения о диагнозе и дальнейших действиях.
Мы живем в Воронеже может есть отзывы по специалистам в нашем городе.
С конца августа 2016 года несколько раз болел ОРЗ с обычными симптомами (насморк, першение горла, кашель). При последнем заболевании которое началось примерно в начале сентября, кашель стал более навязчивый сухой, супруг обратился к терапевту. Про результатам флюорограммы 3.10.16 (Корни расширены, бесструктурные, округлой формы. Саркодиоз?) был направлен на КТ.
Заключение КТ от 4.10.2016 КТ-признаки мезентериальной и бронхопульмональной лимфаденопатии (может соответствовать саркоидозу 1 ст.), узла нижней доли правого легкого (более вероятно увеличенный пульмональный лимфатический узел, дифференцировать с артериальной аневризмой).
По данному КТ есть информации о величине лимфоузлов: Лимфоузлы средостения увеличены, сливного характера с формированием конгломератов, максимальным размером 33*33*52 мм.
Делал дыхательный тест 3.10.16 Заключение: Легкое снижение ЖЕЛ, очень легкие нарушения проходимости дых. путей. ОАК (СОЭ

Далее был направлен в торакальную хирургию. Заведующая отделением посмотрела сказала что вероятнее всего саркоидоз, нужно сделать КТА с контрастом, желательно БТС, но вроде поговорив с ней было решено начать терапию саркоидоза и посмотреть динамику на КТ через 2-3 мес. если лимфоузлы будут уменьшаться то может и не понадобится БТС.
Заключение МСКТ от 12.10.2016: Лимфоденопатия внутригрудных лимфатических узлов, единичные очаги уплотнения в легких. В тексте КТ: Увеличены все группы внутригрудных лимфатических узлов - размеры узлов 2-45 мм, сливаются в конгломераты в средостении и корнях легких.
По результатам КТ в больнице обратились к зав. пульмологии, она была недовольна тем что не взяли биопсию, по ее словам она предполагает что это 95% саркодиоз, но и не исключено что это лимфогранулематоз. Сказала что необходима гормональная терапия (назначила метипред 4т утром, аспаркам 1т*2р/д, омез 1т на ночь. на 2 мес и контроль КТ) и обратиться к гематологу. Я конечно спросила можно ли начать с более щадящего лечения, на что она ответила, что в виду того что есть кашель и увеличены не одна, а все группы внутригрудных лимфоузлов показаны гормоны.
Сегодня мы были у гематолога она сказала что исключить лимфому можно только с помощью биопсии, никакие другие обследования не дадут полной картины, но ввиду того что это больше похоже на саркодиоз, можно подождать 2 мес и смотреть динамику. Про гормоны сказала что ничего не посоветует ввиду того что на фоне их приема может смазаться картина ЛГМ, но при этом в рекомендации написала что следовать рекомендациям пульмонолога.
На данный момент у супруга остается сухой кашель, других недомоганий нет, есть небольшое снижение веса (прим 2 кг).
Меня сильно беспокоит хоть и небольшая вероятность ЛМГ, страшно упустить время, которое очень важно при диагностике онкозаболеваний. Может можно хотя бы косвенно исключить этот диагноз. Видела в других сообщениях ссылку на статью по вопросу ЛГМ, но ничего там не разобрала т.к. инфо на английском.
Еще конечно открыт вопрос гормональной терапии, с одной стороны кашель достаточно сильный сухой навязчивый и боюсь как бы не запустить процесс дальше, а с другой стороны понимаю все побочные реакции которые вызываются гормонами.
Александр, прошу Вашего мнения о диагнозе и дальнейших действиях.
Мы живем в Воронеже может есть отзывы по специалистам в нашем городе.
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Здравствуйте!
Оригинал http://journal.publications.chestnet.org/article.aspx?articleid=1071259&issueno=1
Мой корявый перевод http://sarcoidosis.stormway.ru/perevod/mediastinoscopy.htm
И самым рациональным подходом в таких случаях является динамическое наблюдение.
Поэтому разумно считать, что это саркоидоз. Во всяком случае пока.
Почитайте вот этот документ
http://spulmo.ru/download/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B7%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82.pdf
Если вдруг не откроется, зайдите вот с этой страницы http://spulmo.ru/obrazovatelnye-resursy/federalnye-klinicheskie-rekomendatsii/?clear_cache=Y
Можете начать со стр 34 - модели пациентов и далее на стр 36.
Поскольку
Это даже согласно федеральным рекомендациям.
Добавлю, что коль
И если отбросить сотые доли процента на лимфому, то получается что имеется саркоидоз ВГЛУ, без нарушений ФВД, с закончившейся активной фазой, но насколько активный непонятно (АПФ не делали?), но обычно активность вблизи верхней границы нормы и имеет тенденцию к снижению. В абсолютном большинстве случаев благоприятный исход получается при динамическом наблюдении на витамине Е, хорошо бы добавить один из брендов пентоксифиллина, почитайте об этом на форуме. Если через 3-4-5 месяцев начнется положительная динамика, это 100% саркоидоз, причем очень хорошим прогнозом.
Тут вопрос в другом, почему в 32 года развилась системная болезнь? Тут надо смотреть на образ жизни, питание и физическую активность и что-то менять. Конечно сопутствующие болезни и их лечение.
При таком начале не 95 а 99.95 %.она предполагает что это 95% саркоидоз
Оригинал http://journal.publications.chestnet.org/article.aspx?articleid=1071259&issueno=1
Мой корявый перевод http://sarcoidosis.stormway.ru/perevod/mediastinoscopy.htm
И самым рациональным подходом в таких случаях является динамическое наблюдение.
У нас был один случай, который в конце концов оказался лимфомой. Даже биопсия на лимфому не указала, только морфологические признаки саркиодоза. Вот когда клиника начала отличаться от типичной при саркоидозе, вот тогда возникло подозрение которое и подтвердилось. Задержка в диагнозе на исход лечения ЛГМ практически не влияет.исключить лимфому можно только с помощью биопсии. Меня сильно беспокоит хоть и небольшая вероятность ЛМГ, страшно упустить время, которое очень важно при диагностике онкозаболеваний.
Поэтому разумно считать, что это саркоидоз. Во всяком случае пока.
Почитайте вот этот документ
http://spulmo.ru/download/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B7%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82.pdf
Если вдруг не откроется, зайдите вот с этой страницы http://spulmo.ru/obrazovatelnye-resursy/federalnye-klinicheskie-rekomendatsii/?clear_cache=Y
Можете начать со стр 34 - модели пациентов и далее на стр 36.
Поскольку
лечение ГКС не показано!!!!Легкое снижение ЖЕЛ, очень легкие нарушения проходимости дых. путей.
Это даже согласно федеральным рекомендациям.
Добавлю, что коль
то активная фаза закончилась.ОАК (СОЭ и биохимия от 4.10.16 в норме.
И если отбросить сотые доли процента на лимфому, то получается что имеется саркоидоз ВГЛУ, без нарушений ФВД, с закончившейся активной фазой, но насколько активный непонятно (АПФ не делали?), но обычно активность вблизи верхней границы нормы и имеет тенденцию к снижению. В абсолютном большинстве случаев благоприятный исход получается при динамическом наблюдении на витамине Е, хорошо бы добавить один из брендов пентоксифиллина, почитайте об этом на форуме. Если через 3-4-5 месяцев начнется положительная динамика, это 100% саркоидоз, причем очень хорошим прогнозом.
Тут вопрос в другом, почему в 32 года развилась системная болезнь? Тут надо смотреть на образ жизни, питание и физическую активность и что-то менять. Конечно сопутствующие болезни и их лечение.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Большое спасибо за ответ.
По ссылкам прочла информацию и возник вопрос. Во многих источниках говорится о том что лечение не показано бессимптомным больным. У мужа частый сухой навязчивый кашель, это не является симптомом?
Про лимфому понятно, будем думать что саркоидоз и ждать положительной динамики на КТ
Что касается крови. Последний ОАК делали при поступлении в стационар 07.10.16 там СОЭ 12 и есть небольшой моноцитоз 14,4% (а лейкоциты в норме). Вот переживаю вдруг это только начало обострения...
Думаем еще раз сдать ОАК + если получится АПФ. Подскажите может еще какие то показатели крови могут помочь в диагностике.
По поводу вопроса приобретения в 32 года системного заболевания, уже много мыслей передумала... Вроде не пьет не курит старается вести здоровый образ жизни, а болячки цепляются одна за другой.... в 29 лет была диагностирована подагра, уже звонок что с обменом веществ не все в норме. После того как узнали что есть подагра придерживается диеты в еде, совсем исключил алкоголь (даже в минимальных количествах) контролирует уровень МК.
Что касается предпосылок саркоидоза думаю, что могло повлиять лечение которое ему было назначено урологом как раз за период июнь-сентябрь (сначала длительная антибиотикотерапия около 20 дней, затем прокалывал гормон ХГЧ), в этот же период переболел вирусной инфекцией, перенес ее на ногах, а потом то мы и обратили внимание что кашель то не уходит...
По ссылкам прочла информацию и возник вопрос. Во многих источниках говорится о том что лечение не показано бессимптомным больным. У мужа частый сухой навязчивый кашель, это не является симптомом?
Про лимфому понятно, будем думать что саркоидоз и ждать положительной динамики на КТ

Что касается крови. Последний ОАК делали при поступлении в стационар 07.10.16 там СОЭ 12 и есть небольшой моноцитоз 14,4% (а лейкоциты в норме). Вот переживаю вдруг это только начало обострения...
Думаем еще раз сдать ОАК + если получится АПФ. Подскажите может еще какие то показатели крови могут помочь в диагностике.
По поводу вопроса приобретения в 32 года системного заболевания, уже много мыслей передумала... Вроде не пьет не курит старается вести здоровый образ жизни, а болячки цепляются одна за другой.... в 29 лет была диагностирована подагра, уже звонок что с обменом веществ не все в норме. После того как узнали что есть подагра придерживается диеты в еде, совсем исключил алкоголь (даже в минимальных количествах) контролирует уровень МК.
Что касается предпосылок саркоидоза думаю, что могло повлиять лечение которое ему было назначено урологом как раз за период июнь-сентябрь (сначала длительная антибиотикотерапия около 20 дней, затем прокалывал гормон ХГЧ), в этот же период переболел вирусной инфекцией, перенес ее на ногах, а потом то мы и обратили внимание что кашель то не уходит...
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Кашель это реактивность дыхательных путей.
Вы делали спирометрию, если нет, сделайте обязательно.
В ОАК важно СОЭ и СРБ - это маркеры активного воспаления. Но они неспецифические.
Более-менее специфический маркер - АПФ, ангиотензинпревращающий фермент.
Если саркоидоз активен, будут снижены лимфоциты, они в легких.
ХГЧ имеется ввиду хорионический гонадотропин? С какой целью?
А с подагрой интересно. Еще в 1877 г. Джонатан Хатчинсон описал первого больного с саркоидозом именно с подагрой. Связь пытались искать, но точных данных нет.
Вы делали спирометрию, если нет, сделайте обязательно.
В ОАК важно СОЭ и СРБ - это маркеры активного воспаления. Но они неспецифические.
Более-менее специфический маркер - АПФ, ангиотензинпревращающий фермент.
Если саркоидоз активен, будут снижены лимфоциты, они в легких.
ХГЧ имеется ввиду хорионический гонадотропин? С какой целью?
А с подагрой интересно. Еще в 1877 г. Джонатан Хатчинсон описал первого больного с саркоидозом именно с подагрой. Связь пытались искать, но точных данных нет.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Какой то дыхательный тест делали , наверное это и есть спирометрия (спироанализатор -диамат) по нему заключение легкое снижение ЖЕЛ, очень легкие нарушения проходимости дых. путей.
По крови от 4.10 СОЭ 8, лимфоциты 22, моноциты 12.
От 7.10 СОЭ 12, лимфоциты 23,2, моноциты 14,4.
Хорионический гонадотропин кололи в связи со снижением тестостерона (и недавними проблемами с потенцией) забыла написать ещё вместе с ХГ назначали витами Д. Как только узнали про саркоидоз отменили пока все препараты.
Кровь думаю ещё через некоторое время сдадим посмотрим на динамику СОЭ и СРБ, постараемся слать АПФ.
А вот что делать с кашлем пока не знаю, пока супруг на больничном, но на этой недели собирается выписываться. Работа подразумевает частое общение, высокий эмоциональный ритм (частые планерки, собеседования и тд) а я обратила внимание что когда он спит или просто лежит не разговаривает то кашля нет, а вот когда говорит или выполняет физическую работу то начинается кашель, при чем чем более эмоционально говорит тем более навязчивый кашель... Как то так...
По крови от 4.10 СОЭ 8, лимфоциты 22, моноциты 12.
От 7.10 СОЭ 12, лимфоциты 23,2, моноциты 14,4.
Хорионический гонадотропин кололи в связи со снижением тестостерона (и недавними проблемами с потенцией) забыла написать ещё вместе с ХГ назначали витами Д. Как только узнали про саркоидоз отменили пока все препараты.
Кровь думаю ещё через некоторое время сдадим посмотрим на динамику СОЭ и СРБ, постараемся слать АПФ.
А вот что делать с кашлем пока не знаю, пока супруг на больничном, но на этой недели собирается выписываться. Работа подразумевает частое общение, высокий эмоциональный ритм (частые планерки, собеседования и тд) а я обратила внимание что когда он спит или просто лежит не разговаривает то кашля нет, а вот когда говорит или выполняет физическую работу то начинается кашель, при чем чем более эмоционально говорит тем более навязчивый кашель... Как то так...
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Да, я затупил вечером. Спирометрию конечно делали.
Тестостерон при саркоидозе снижен. Следствие ли это или одна из причин, неизвестно.
Мог ли ХГЧ спровоцировать саркоидоз сказать трудно. Но поскольку он действует не только на клетки Лейдига, но и на гипофиз, возможно он произвел некие гормональные сдвиги, а саркоидоз частенько развивается на их фоне.
Витамин Д однозначно саркоидоз усиливает.
А по какому поводу уролог назначил антибиотики? ЗППП случайно не было?
Тестостерон при саркоидозе снижен. Следствие ли это или одна из причин, неизвестно.
Мог ли ХГЧ спровоцировать саркоидоз сказать трудно. Но поскольку он действует не только на клетки Лейдига, но и на гипофиз, возможно он произвел некие гормональные сдвиги, а саркоидоз частенько развивается на их фоне.
Витамин Д однозначно саркоидоз усиливает.
А по какому поводу уролог назначил антибиотики? ЗППП случайно не было?
Re: Саркоидоз или ЛГМ
История с урологом началась еще в начале июня. Были неприятные ощущения при мочеиспускании + незначительное снижение влечения.
Сдал кровь 11.06.16
тестостерон 2,878 (норма 2,8-15)
эстрадиол 28,03 (норма 7,6-39)
Секс-связывающий глобулин 14,4 (норма 13-71)
Глюкоза 6,49
МК 423
ОАК и мочи 11.06.16 все в норме
Так же сдал мазок на флору там было увеличение количества лейкоцитов. Назначили хайлефлокс антибиотик, после 5 дней приема антибиотика проблемы с мочеиспусканием стали проходить, а вот с потенцией стало заметно хуже.
Ввиду того, что глюкоза была на верхней границе параллельно обратились к эндокринологу. По УЗИ щитовидки и гормонам той области было все ок.
А вот проблема с потенцией ощущалась
Сдал еще раз кровь 22.07.16
тестостерон 2,578 (норма 2,8-15)
тестостерон свободный 12,31(норма 5,5-42)
пролактин 116,1(норма 53-360)
ФСГ 3,5 (норма 0,8-13)
МК 466
Уролог совместно с эндокринологом назначили Хорионический гонадотропин 1000 2 р/нед на 1 мес + Витамин Д3 водный 5-7 капель 1р/день и контроль.
По мере лечения половая сфера стала налаживаться.
Кровь через месяц приема ХГЧ
ФСГ 1,073 (норма0,8-13)
ЛГ 0,969 (норма 1,5-9)
тестостерон 2,6 (на 2,4-12)
тестостерон свободный 9, (норма 5,5-42)
Уролог сказал положительная динамика и увеличил дозировку до 2000 с контролем через 2-3 недели. В такой дозировке сделали 3 укола, т.е. 1,5 недели и был диагностирован Саркоидоз. Ну а сейчас конечно все лечение бросили и уже и не до тестостерона.
Анализирую ситуацию я думаю, что саркоидоз начал развиваться еще летом, возможно запуском послужили или антибиотики или ХГЧ или ОРВИ в августе (перенесенная на ногах)
Сдал кровь 11.06.16
тестостерон 2,878 (норма 2,8-15)
эстрадиол 28,03 (норма 7,6-39)
Секс-связывающий глобулин 14,4 (норма 13-71)
Глюкоза 6,49
МК 423
ОАК и мочи 11.06.16 все в норме
Так же сдал мазок на флору там было увеличение количества лейкоцитов. Назначили хайлефлокс антибиотик, после 5 дней приема антибиотика проблемы с мочеиспусканием стали проходить, а вот с потенцией стало заметно хуже.
Ввиду того, что глюкоза была на верхней границе параллельно обратились к эндокринологу. По УЗИ щитовидки и гормонам той области было все ок.
А вот проблема с потенцией ощущалась
Сдал еще раз кровь 22.07.16
тестостерон 2,578 (норма 2,8-15)
тестостерон свободный 12,31(норма 5,5-42)
пролактин 116,1(норма 53-360)
ФСГ 3,5 (норма 0,8-13)
МК 466
Уролог совместно с эндокринологом назначили Хорионический гонадотропин 1000 2 р/нед на 1 мес + Витамин Д3 водный 5-7 капель 1р/день и контроль.
По мере лечения половая сфера стала налаживаться.
Кровь через месяц приема ХГЧ
ФСГ 1,073 (норма0,8-13)
ЛГ 0,969 (норма 1,5-9)
тестостерон 2,6 (на 2,4-12)
тестостерон свободный 9, (норма 5,5-42)
Уролог сказал положительная динамика и увеличил дозировку до 2000 с контролем через 2-3 недели. В такой дозировке сделали 3 укола, т.е. 1,5 недели и был диагностирован Саркоидоз. Ну а сейчас конечно все лечение бросили и уже и не до тестостерона.
Анализирую ситуацию я думаю, что саркоидоз начал развиваться еще летом, возможно запуском послужили или антибиотики или ХГЧ или ОРВИ в августе (перенесенная на ногах)
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Думаю, это динамическое состояние, связанное с ХГ. ХГ мог повлиять на гипофиз-надпочечную ось. Инфекция мочеполого тракта тоже могла повлиять. Стрессовый образ жизни тоже важный фактор. ХГ и витамин Д отменили правильно.
От гормонов лучше воздержаться. Во-первых для них нет даже формальных оснований, во-вторых предчувствую осложнения от них, в-третьих если предположения о причинах правильные, начнется положительная динамика. В любом случае рассмотрите витамин Е и пентоксифиллин. Посоветуйтесь с врачом.
От гормонов лучше воздержаться. Во-первых для них нет даже формальных оснований, во-вторых предчувствую осложнения от них, в-третьих если предположения о причинах правильные, начнется положительная динамика. В любом случае рассмотрите витамин Е и пентоксифиллин. Посоветуйтесь с врачом.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Огромное спасибо за поддержку.
Сегодня были еще у одного пульмонолога, по отзывам она хоть что то смыслет в саркоидозе
.
Прописала лечение на 3 мес.:
1. Пентоксифиллин 0,1 * 3р/сут
2. Витамины Аевит 1кап/вечер
3. Верошпирон 25 мг * 2р/сут
И еще сказала, что в соответствии с какими то рекомендациями при лимфаденопатии следует проходить полное обследования всех органов, сказала можно лечь в стационар (она заведующая пульмонологии одной из наших больниц) или проходить дообследование амбулаторно, сказала подумать. Это дообследование она рекомендует в связи с тем что лимфоденопатию могут вызывать опухоли в любом органе. Приводила пример, что на ее практике был больной с внутригрудной лимфоденопатией, а выяснилось что у него опухоль в кишечнике, прооперировали и лимфоузлы уменьшились.
Вот на что направляет:
1. Электролиты крови + кровь на PSA
2. УЗИ органов брюшной полости и почек
3. ФГС
4. ФБС
5. ФКС
Ну и контроль КТ через 3 мес.
Муж категорически не хочет слышать про дообследование и стационар, в принципе кровь и УЗИ я его могу уговорить сделать, ну на крайний случай может ФГС согласится, но вот про ФБС и ФКС даже и слышать ничего не желает.
Вообще мне врач понравилась, очень внимательно выслушала жалобы, его послушала (до этого ни один врач даже не прослушивал), посмотрела снимки, не настаивала пока на биопсии и особо не удивилась что мы ее не сделали.
Вот теперь пытаюсь разобраться это дообследование это банальная перестраховка доктора или все же нужно пройти эти обследования. Не сказать что бы она категорически на этом настаивала, но рекомендовала.
И еще вопрос по препаратам.
Насколько я поняла из сообщений на форуме трентал переносится получше или все же начинать с обычного пентоксифиллина.
Витамины Аевит подойдут или лучше обычный витамин Е?
Что за препарат Верошпирон? Пили его кто-нибудь из форумчан? Не спровоцирует ли он подагру...(уточнила у доктора она сказала что это мочегонное средство, дозировка не большая подагра не должна среагировать и что этот препарат на что то там косвенно влияет и может применяться в комплексной терапии саркоидоза).
Сегодня были еще у одного пульмонолога, по отзывам она хоть что то смыслет в саркоидозе

Прописала лечение на 3 мес.:
1. Пентоксифиллин 0,1 * 3р/сут
2. Витамины Аевит 1кап/вечер
3. Верошпирон 25 мг * 2р/сут
И еще сказала, что в соответствии с какими то рекомендациями при лимфаденопатии следует проходить полное обследования всех органов, сказала можно лечь в стационар (она заведующая пульмонологии одной из наших больниц) или проходить дообследование амбулаторно, сказала подумать. Это дообследование она рекомендует в связи с тем что лимфоденопатию могут вызывать опухоли в любом органе. Приводила пример, что на ее практике был больной с внутригрудной лимфоденопатией, а выяснилось что у него опухоль в кишечнике, прооперировали и лимфоузлы уменьшились.
Вот на что направляет:
1. Электролиты крови + кровь на PSA
2. УЗИ органов брюшной полости и почек
3. ФГС
4. ФБС
5. ФКС
Ну и контроль КТ через 3 мес.
Муж категорически не хочет слышать про дообследование и стационар, в принципе кровь и УЗИ я его могу уговорить сделать, ну на крайний случай может ФГС согласится, но вот про ФБС и ФКС даже и слышать ничего не желает.
Вообще мне врач понравилась, очень внимательно выслушала жалобы, его послушала (до этого ни один врач даже не прослушивал), посмотрела снимки, не настаивала пока на биопсии и особо не удивилась что мы ее не сделали.
Вот теперь пытаюсь разобраться это дообследование это банальная перестраховка доктора или все же нужно пройти эти обследования. Не сказать что бы она категорически на этом настаивала, но рекомендовала.
И еще вопрос по препаратам.
Насколько я поняла из сообщений на форуме трентал переносится получше или все же начинать с обычного пентоксифиллина.
Витамины Аевит подойдут или лучше обычный витамин Е?
Что за препарат Верошпирон? Пили его кто-нибудь из форумчан? Не спровоцирует ли он подагру...(уточнила у доктора она сказала что это мочегонное средство, дозировка не большая подагра не должна среагировать и что этот препарат на что то там косвенно влияет и может применяться в комплексной терапии саркоидоза).
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
1. Пентоксифиллин 0,1 * 3р/сут
Начните со 100 и медленно поднимайте. Если будут побочные эффекты по ЖКТ, смените бренд (вазонит, трентал). Переносимость брендов у всех индивидуальная.
2. Витамины Аевит 1кап/вечер
Да, только 4-5 капсул в сутки. Можете добавить витамин С, десяток драже в день.
Можно витамин Е вместо аевита.
3. Верошпирон 25 мг * 2р/сут
На саркоидоз не повлияет. На подагру не знаю.
Вот на что направляет:
1. Электролиты крови + кровь на PSA
Электролиты особого смысл нет, это ничего не даст.
Можно сделать кальций в крои и моче, но для молодых мужчин в этом смысла нет. Будет в норме.
ПСА СЕЙЧАС не делайте, при активном саркоидозе он ПОВЫШЕН!
Вообще, без клинических признаков простатита с этим не заморачивайтесь.
2. УЗИ органов брюшной полости и почек
Да. Могут быть очаговые изменения печени и селезенки. Этого бояться не надо.
3. ФГС
Если нет жалоб по ЖКТ, смысла нет.
4. ФБС
Желательно. Если повезет, получите гистологическое подтверждение. Но скорее всего будет неинформативно. Болезнь не имеет ярко выраженной активности, до крупных дыхательных путей скорее всего не дошла. Коль есть кашель, найдут неспецифические изменения слизистой.
5. ФКС
Колоноскопия? Нет.
Ну и контроль КТ через 3 мес.
Да, только через 3 месяца динамики может и не быть.
ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Сделать АПФ.
Исключить туберкулез - сделать хотя бы диаскинтест. Лучше еще мокроту на посев и микроскопию.
Проверить глаза.
Сделать ЭКГ.
Спирометрию сделали. Вроде все.
Начните со 100 и медленно поднимайте. Если будут побочные эффекты по ЖКТ, смените бренд (вазонит, трентал). Переносимость брендов у всех индивидуальная.
2. Витамины Аевит 1кап/вечер
Да, только 4-5 капсул в сутки. Можете добавить витамин С, десяток драже в день.
Можно витамин Е вместо аевита.
3. Верошпирон 25 мг * 2р/сут
На саркоидоз не повлияет. На подагру не знаю.
Вот на что направляет:
1. Электролиты крови + кровь на PSA
Электролиты особого смысл нет, это ничего не даст.
Можно сделать кальций в крои и моче, но для молодых мужчин в этом смысла нет. Будет в норме.
ПСА СЕЙЧАС не делайте, при активном саркоидозе он ПОВЫШЕН!
Вообще, без клинических признаков простатита с этим не заморачивайтесь.
2. УЗИ органов брюшной полости и почек
Да. Могут быть очаговые изменения печени и селезенки. Этого бояться не надо.
3. ФГС
Если нет жалоб по ЖКТ, смысла нет.
4. ФБС
Желательно. Если повезет, получите гистологическое подтверждение. Но скорее всего будет неинформативно. Болезнь не имеет ярко выраженной активности, до крупных дыхательных путей скорее всего не дошла. Коль есть кашель, найдут неспецифические изменения слизистой.
5. ФКС
Колоноскопия? Нет.
Ну и контроль КТ через 3 мес.
Да, только через 3 месяца динамики может и не быть.
ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Сделать АПФ.
Исключить туберкулез - сделать хотя бы диаскинтест. Лучше еще мокроту на посев и микроскопию.
Проверить глаза.
Сделать ЭКГ.
Спирометрию сделали. Вроде все.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
А для исключения туберкулеза нужно обратится в тубдиспансер? Туда нужно направление?
У врачей которых были несколько раз задавала вопрос про туберкулез, вот почему то его они совсем не подозревают и даже не направляли на доп. обследование.
Подскажите может из форумчан есть кто-нибудь из Воронежа, может есть информация по специалистам в нашем городе.
У врачей которых были несколько раз задавала вопрос про туберкулез, вот почему то его они совсем не подозревают и даже не направляли на доп. обследование.
Подскажите может из форумчан есть кто-нибудь из Воронежа, может есть информация по специалистам в нашем городе.
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Обычно в поликлиниках по месту жительства есть участковый фтизиатр. Надо обратиться к нему.
ТБ в начальной стадии очень похож на саркоидоз. А поскольку ситуация в стране близка к эпидемии, эту вероятность надо исключить. В стационар не ложиться, все можно сделать одним заходом в дневной стационар.
Кто-то был из Воронежа. Девушка. Точнее не припомню. Поищите по форуму.
Кажется там была очень сложная ситуация, с аллергией на лекарственные средства.
ТБ в начальной стадии очень похож на саркоидоз. А поскольку ситуация в стране близка к эпидемии, эту вероятность надо исключить. В стационар не ложиться, все можно сделать одним заходом в дневной стационар.
Кто-то был из Воронежа. Девушка. Точнее не припомню. Поищите по форуму.
Кажется там была очень сложная ситуация, с аллергией на лекарственные средства.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Александр, спасибо Вам огромное за помощь.
На форуме нашла девушку из Воронежа, написала ей личное сообщение, но к сожалению судя по статистике она на форуме была последний раз только в августе
поэтому не думаю что получится быстро найти контакты доктора у которого она наблюдалась...
Если вдруг у вас есть такая техническая возможность направить ей сообщение на личную почту с просьбой посмотреть сообщение на форуме очень вас прошу о помощи.
На форуме нашла девушку из Воронежа, написала ей личное сообщение, но к сожалению судя по статистике она на форуме была последний раз только в августе

Если вдруг у вас есть такая техническая возможность направить ей сообщение на личную почту с просьбой посмотреть сообщение на форуме очень вас прошу о помощи.
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
На почту, указанную при регистрации на форуме, придет уведомление о личном сообщении. Если она просматривает этот ящик, ваше сообщение увидит. Но иногда для регистрации на публичных ресурсах больные заводят специальный ящик и заглядывают туда редко. Других контактов у меня нет.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Добрый день.
Решила поделиться с вами нашими продвижениями по диагностике саркоидоза.
14.10 супруга выписали из торакального отделения с открытым больничным (напомню биобсию не делали только кт с контрастом)
17.10 обратился к терапевту, собрали консилиум и продлили бл до 25.10, сказав пульмонолог до этого времени в отпуске.
25.10 приехал к пульмонологу (которая должна его наблюдать в дальнейшем). Она не знала что с ним делать, не хотела закрывать бл, по назначениям сказала однозначно гормоны, по ее мнению это 2 стадия саркоидоза и есть поражения легких (в своих назначениях явно опиралась на рекомендации пульмонолога из больницы, сказала что эта ведущий доктор в Воронеже). Супруг попросил что бы его выписали, на что пульмонолог сказала что у него увеличены и лимфоузлы в брюшной полости
(хотя про это раньше речь не шла и в описании я этого не нашла) и направила к гастроэнтерологу.
Гастроэнтеролог особо не смотрела КТ спросила про жалобы и про сопутствующие заболевания, когда муж сказал про подагру, доктор сильно оживилась и сказала что он не ее пациент, что саркоидоз и подагра это звенья одной цепочки, закрывать бл я вам не буду идите к ревматологу он вас и должен наблюдать....Ревматолог сегодня не приняла... Короче с горем пополам бл ему всё-таки закрыли, но создалось четкое ощущение что наблюдаться не у кого и что врачи его просто панически боятся и пытаются сбагрить...
Что касается фтизиатра, к нему то вот как раз и не направили, все в один голос говорят что это у вас не туберкулез.
На данном этапе муж принимает трентал по 1 т 3 раза в день и аевит пока по 2 капсулы в день. Кашель есть, стала обращать внимание что он усиливается когда муж сидит, если лежит или ходит практически не кашляет. Решили попробовать присоединится к эксперименту с мандаринами, но вот не знаю насколько в нашем случае будет показательно т.к. кроме кашля других симптомов нет.
Вообще пока очень сложно бороться с внутренним состоянием тревоги, т.к. все врачи пугаю разными серьезными диагнозами, да и по вопросу лечения сильно давят на нас что бы начинали гормоны. Я человек очень мнительный мне очень сложно не прислушиваться к рекомендациям врачей, пока с собой борюсь
Решила поделиться с вами нашими продвижениями по диагностике саркоидоза.
14.10 супруга выписали из торакального отделения с открытым больничным (напомню биобсию не делали только кт с контрастом)
17.10 обратился к терапевту, собрали консилиум и продлили бл до 25.10, сказав пульмонолог до этого времени в отпуске.
25.10 приехал к пульмонологу (которая должна его наблюдать в дальнейшем). Она не знала что с ним делать, не хотела закрывать бл, по назначениям сказала однозначно гормоны, по ее мнению это 2 стадия саркоидоза и есть поражения легких (в своих назначениях явно опиралась на рекомендации пульмонолога из больницы, сказала что эта ведущий доктор в Воронеже). Супруг попросил что бы его выписали, на что пульмонолог сказала что у него увеличены и лимфоузлы в брюшной полости

Гастроэнтеролог особо не смотрела КТ спросила про жалобы и про сопутствующие заболевания, когда муж сказал про подагру, доктор сильно оживилась и сказала что он не ее пациент, что саркоидоз и подагра это звенья одной цепочки, закрывать бл я вам не буду идите к ревматологу он вас и должен наблюдать....Ревматолог сегодня не приняла... Короче с горем пополам бл ему всё-таки закрыли, но создалось четкое ощущение что наблюдаться не у кого и что врачи его просто панически боятся и пытаются сбагрить...
Что касается фтизиатра, к нему то вот как раз и не направили, все в один голос говорят что это у вас не туберкулез.
На данном этапе муж принимает трентал по 1 т 3 раза в день и аевит пока по 2 капсулы в день. Кашель есть, стала обращать внимание что он усиливается когда муж сидит, если лежит или ходит практически не кашляет. Решили попробовать присоединится к эксперименту с мандаринами, но вот не знаю насколько в нашем случае будет показательно т.к. кроме кашля других симптомов нет.
Вообще пока очень сложно бороться с внутренним состоянием тревоги, т.к. все врачи пугаю разными серьезными диагнозами, да и по вопросу лечения сильно давят на нас что бы начинали гормоны. Я человек очень мнительный мне очень сложно не прислушиваться к рекомендациям врачей, пока с собой борюсь

Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Успокойтесь и принимайте трентал. Месяца через 3 контроль. Если не будет отрицательной динамики, все остальные диагнозы и связанные с ними пугалки можно будет отбросить. В абсолютном большинстве случаев так и бывает. Мандарины пробуйте, в любом случае в осенний авитаминоз это лишним не будет.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Добрый день уважаемые форумчане. Поздравляю всех с Новым годом, желаю всем нам здоровья и успехов в новом году.
Александр, пишу посоветоваться с Вами.
Напомню саркоидоз супругу диагностировали по КТ в начале октября, от ВТС мы пока отказались, решили пробную терапию тренталом и витамином Е.
В период сентябрь-октябрь был сильный кашель.
Наша терапия:
1. Примерно числа с 20 октября начал принимать Трентал 0,1/3 р в день со временем пробовал увеличить дозировку и принимать по 2таб/3 р в день, но стал чувствовать сердцебиение. В общем сейчас старается пить Трентал 400-500 мг в сутки. Перерывов в приеме не было.
2. Регулярно принимает витамин Е по 200
3. Примерно в начале ноября на протяжении 3 недель пил флуимуцил 600
На фоне этого лечения постепенно прекратился кашель. В начале декабря уже не кашлял совсем, чувствовал себя отлично.
Для контроля Мочевой кислоты 15 декабря сдавал кровь и заодно решил сдать ОАК + СРБ + Кальций. Все пришло в норму (даже и Мочевая кислота, такое у него бывает очень редко).
Но вот под Новый год подцепил сильную вирусную инфекцию. Высокая температура (до 39), заложенность носа, горло. Начали принимать Ингаверин.
Примерно на 3-4 день болезни стал опять появляться кашель, начал опять пить флуимуцил. С вирусной инфекцией справился достаточно быстро дня за 4, а вот кашель есть, причем супруг сразу понял что кашель саркоидозный точно такой же как был в сентябре-октябре (навязчивый, глубокий, но не влажный, без мокроты).
Я конечно очень расстроилась, что саркоидоз опять обострился даже на фоне приема трентала.
Да и к тому же в конце января нам идти к пульмонологу и на КТ.
Подскажите, пожалуйста, как наша недавняя болезнь и вернувшийся кашель может отразится на КТ?
Боюсь что будет отрицательная динамика и врачи опять будет пугать онкологией и направлять на ВТС.
Александр, пишу посоветоваться с Вами.
Напомню саркоидоз супругу диагностировали по КТ в начале октября, от ВТС мы пока отказались, решили пробную терапию тренталом и витамином Е.
В период сентябрь-октябрь был сильный кашель.
Наша терапия:
1. Примерно числа с 20 октября начал принимать Трентал 0,1/3 р в день со временем пробовал увеличить дозировку и принимать по 2таб/3 р в день, но стал чувствовать сердцебиение. В общем сейчас старается пить Трентал 400-500 мг в сутки. Перерывов в приеме не было.
2. Регулярно принимает витамин Е по 200
3. Примерно в начале ноября на протяжении 3 недель пил флуимуцил 600
На фоне этого лечения постепенно прекратился кашель. В начале декабря уже не кашлял совсем, чувствовал себя отлично.
Для контроля Мочевой кислоты 15 декабря сдавал кровь и заодно решил сдать ОАК + СРБ + Кальций. Все пришло в норму (даже и Мочевая кислота, такое у него бывает очень редко).
Но вот под Новый год подцепил сильную вирусную инфекцию. Высокая температура (до 39), заложенность носа, горло. Начали принимать Ингаверин.
Примерно на 3-4 день болезни стал опять появляться кашель, начал опять пить флуимуцил. С вирусной инфекцией справился достаточно быстро дня за 4, а вот кашель есть, причем супруг сразу понял что кашель саркоидозный точно такой же как был в сентябре-октябре (навязчивый, глубокий, но не влажный, без мокроты).
Я конечно очень расстроилась, что саркоидоз опять обострился даже на фоне приема трентала.
Да и к тому же в конце января нам идти к пульмонологу и на КТ.
Подскажите, пожалуйста, как наша недавняя болезнь и вернувшийся кашель может отразится на КТ?
Боюсь что будет отрицательная динамика и врачи опять будет пугать онкологией и направлять на ВТС.
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Ингавирин - индуктор интерферона. А интерфероны усиливают саркоидоз.
Ничего страшного не произошло. Курс был короткий, ситуация должна скоро нормализоваться. Продолжайте трентал. Думаю все будет хорошо.
Ничего страшного не произошло. Курс был короткий, ситуация должна скоро нормализоваться. Продолжайте трентал. Думаю все будет хорошо.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Большое спасибо за ваш ответ.
Как считаете КТ в конце января можно делать или лучше повременить и подождать пока пройдет кашель.
Как считаете КТ в конце января можно делать или лучше повременить и подождать пока пройдет кашель.
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
От первой КТ прошло 4 месяца, в принципе можно сделать. За неделю до КТ сделайте ОАК. Если СОЭ и СРБ будут увеличены, КТ лучше отложить. Не думаю, что все эти события могли сильно повлиять на картину в легких, но учитывая ваши опасения, КТ лучше перенести и посмотреть на картину не смазанную вирусной инфекцией. Усиление легочного саркоидоза проявляется нарастающей одышкой, вот в этом случае надо бегом бежать к врачу. Если одышки нет, особенно беспокоиться не надо и сделать контрольную КТ с остальными анализами по плану.
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Добрый день.
Кровь супруг сдал.
Кальций, СОЭ, СРБ в норме, даже мочевая кислота в нормальных пределах (такое явление у него обычно бывает когда сидит на строгой диете, а тут с появлением саркоидоза мочевая кислота вот уже на протяжении 3-4 месяцев в норме, посмотрим что будет дальше)
Единственное повышен гемоглобин - 171 и эритроциты 5,7 (гемоглобин у него уже давно был на верхних границах) может ли это быть из-за саркоидоза или тут другая причина?
Пульмонолог направила на КТ, ЭКГ, УЗИ сердца и ФВД пробу с бронхолитиками.
Вот я думаю можно ФВД делать с бронхолитиками, не навредит ли, или нужно делать без применения бронхолитиков?
Кровь супруг сдал.
Кальций, СОЭ, СРБ в норме, даже мочевая кислота в нормальных пределах (такое явление у него обычно бывает когда сидит на строгой диете, а тут с появлением саркоидоза мочевая кислота вот уже на протяжении 3-4 месяцев в норме, посмотрим что будет дальше)
Единственное повышен гемоглобин - 171 и эритроциты 5,7 (гемоглобин у него уже давно был на верхних границах) может ли это быть из-за саркоидоза или тут другая причина?
Пульмонолог направила на КТ, ЭКГ, УЗИ сердца и ФВД пробу с бронхолитиками.
Вот я думаю можно ФВД делать с бронхолитиками, не навредит ли, или нужно делать без применения бронхолитиков?
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
С саркоидозом это не связано.Ирина_Александр пишет:Единственное повышен гемоглобин - 171 и эритроциты 5,7 (гемоглобин у него уже давно был на верхних границах) может ли это быть из-за саркоидоза или тут другая причина?
Не навредит. Если ФВД ухудшилась, бронхолитики используются чтобы понять, какая часть ухудшения связана с обструкцией дыхательных путей и насколько обструкция обратима.Пульмонолог направила на КТ, ЭКГ, УЗИ сердца и ФВД пробу с бронхолитиками. Вот я думаю можно ФВД делать с бронхолитиками, не навредит ли, или нужно делать без применения бронхолитиков?
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Александр, спасибо Вам большое за разьяснения
Как пройдем дообследование отпишусь.

Как пройдем дообследование отпишусь.
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
Всем здравствуйте.
Александр, снова обращаюсь к Вам за консультацией.
Супругу на следующей недели планируем делать контрольное КТ.
Но всплеск заболеваемости затронул и нашу семью, дети разболелись очень сильно с высокой температурой и всеми симптомами ОРВИ.
Стараемся придерживаться мер профилактики (чаще моем руки, проветриваем, промываем нос и т.д.), но что то я побаиваюсь что супруг заразится.
Раньше, когда кто то в семье болел, мазали нос мазью Виферон (в составе интерферон альфа – 2 человеческий рекомбинантный), после того как у мужа выявили саркоидоз, я ему вообще боюсь что либо давать от ОРВИ.
Подскажите, что можно предпринять в качестве экстренной профилактики (т.к. идет непосредственный контакт с заболевшими)?
Можно ли использовать эту мазь Виферон, она вроде как местного характера? Или все же не стоит?
Александр, снова обращаюсь к Вам за консультацией.
Супругу на следующей недели планируем делать контрольное КТ.
Но всплеск заболеваемости затронул и нашу семью, дети разболелись очень сильно с высокой температурой и всеми симптомами ОРВИ.
Стараемся придерживаться мер профилактики (чаще моем руки, проветриваем, промываем нос и т.д.), но что то я побаиваюсь что супруг заразится.
Раньше, когда кто то в семье болел, мазали нос мазью Виферон (в составе интерферон альфа – 2 человеческий рекомбинантный), после того как у мужа выявили саркоидоз, я ему вообще боюсь что либо давать от ОРВИ.
Подскажите, что можно предпринять в качестве экстренной профилактики (т.к. идет непосредственный контакт с заболевшими)?
Можно ли использовать эту мазь Виферон, она вроде как местного характера? Или все же не стоит?
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Re: Саркоидоз или ЛГМ
И вот еще в инструкции к виферону:
Фармакокинетика
При наружном и местном применении системная абсорбция интерферона низкая.
Правильно ли я понимаю, что он действует только на слизистой носа и практически не всасывается?
Фармакокинетика
При наружном и местном применении системная абсорбция интерферона низкая.
Правильно ли я понимаю, что он действует только на слизистой носа и практически не всасывается?
Ирина_Александр- Количество сообщений : 62
Дата регистрации : 2016-10-18
Страница 1 из 5 • 1, 2, 3, 4, 5
Страница 1 из 5
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
|
|