Что же такое саркоидоз?

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Пн 21 Авг 2006 - 13:52

Возможно у врачей или больных есть мысли по поводу причин возникновения саркоидоза. Они могут быть опубликованы по вашим именем или анонимно на сайте в разделе "Для пациентов". Очень сильно приглашаются участники дискуссий на наших старых форумах.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Русская Душа в Чт 24 Авг 2006 - 3:29

Admin пишет:Возможно у врачей или больных есть мысли по поводу причин возникновения саркоидоза. Они могут быть опубликованы по вашим именем или анонимно на сайте в разделе "Для пациентов". Очень сильно приглашаются участники дискуссий на наших старых форумах.

Лично мой саркоидоз вспыхнул в период жесточайшего стресса, когда все беды сошлись в одной точке , и организм уже не в силах был выдеживать эмоцирнальные и физические нагрузки... я сама ещё и не подозревала, что тяжело больна, только было чувство невозможности нормально функционировать. Сбой был во всём...
И сейчас, как только возникает трудная эмоционально-физическая нагрузка, идёт сразу же рецидив, я уже узнаю это противное чувство хронической усталосисти, , резкие скачки t°,... и начинаю свою борьбус болезнью.

Русская Душа

Количество сообщений : 4
Возраст : 66
Дата регистрации : 2006-08-10

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Чт 24 Авг 2006 - 8:41

Спасибо! Это подтверждает мнение многих из нас. Я даже сделал подборку материалов о стрессе (раздел 15.1 сайта).

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Alex в Пт 22 Сен 2006 - 14:00

Честно говоря не видел большой пользы в написании очередного опуса по причине отсутствия адресата. Нашего брата больного больше интересует как избавиться от этой напасти с минимальными последствиями, чем теоретизирование. Подозреваю,что врачам с их конвеером больных + бюрократией т.н. реформ это тоже мало интересно. Предвижу ядовитую ухмылку профессиональных медиков, мол дилетант лезет в святая святых. Но по прочтении http://sarcoidosis.by.ru/rus/for_patient/etiology2.htm зачесались руки.

Есть много вопросов, на которые я не могу найти ответа. Например, почему узловатая эритема всегда на ногах, а озноблённая волчанка на лице или руках, но не наоборот? Если причинный агент (ПА), вызывающий саркоидоз содержится в воздухе, почему верхние дыхательные пути, ротовая полость, через которые проходит этот воздух поражаются болезнью намного более реже, чем лёгкие? Почему так редко поражается кожа, хотя она контактирует с воздухом ничуть не меньше лёгких? Причём болезнь кожи развивается позднее при продвинутой системной болезни (т.е. изнутри, но не снаружи). Почему болезнь так медленно продвигается от лёгких к другим органам, хотя казалось бы кровотоком ПА должен был бы быстро разноситься по всему организму? Почему так редок саркоидоз желудка, хотя антигенов с пищей поступает наверное не меньше чем с воздухом? На некоторые из этих вопросов я попытался дать ответ в опусе о пространственных и временных стереотипах (был доступен на форуме), разумеется в рамках своей некомпетентности.

На мой взгляд, причина необнаружения причины саркоидоза проста. Медицина столкнулась с проблемой, которую невозможно разрешить на уровне современных представлений об устройстве организма человека. Эти представления слишком примитивны, чтобы в их рамках решить проблему саркоидоза.

Пример. Не в столь далекие времена плоская земля стояла на трёх слонах и т.д. В рамках этих представлений землятресение например можно было объяснить тем, что слон споткнулся. Логично?! Вполне! В рамках данного мироустройства такое объяснение логически непротиворечиво. Всё что не укладывается в рамки этого представления о строении мира можно объявить действием высших сил (не вдаваясь в подробности о механизме их действия - они же высшие! В контексте саркоидоза это пассаж о "неизвестном антигене") или на худой конец ересью.

Другая причина - то, что саркоидозом занимаются много узких специалистов, причём лечение стоит отдельно, на отшибе. В рамках каждой из дисциплин возможно достигнут определённый успех, но суммировать воедино полученные результаты не берётся никто. Пока не будет мультидисциплинарного (даже скорее наддисциплинарного) подхода - движения вперёд не будет.

Что касается теорий, я всё сильнее склоняюсь к теории "истинного саркоидоза" в самом обобщённом смысле, в отличие от узкого смысла, в котором его упоминает Кен Данвуди. Поясню. Когда-то очень давно я попытался сформулировать набор свойств, которыми должен обладать причинный агент (ПА) саркоидоза. Оказалось, что если не предъявлять требования к существованию некоторых особых свойств у человека, агент должен обладать совершенно уникальными и противоречивыми качествами. Если предположить, что саркоидоз развивается только у в чём-то уникальных людей, требования к ПА можно ослабить. Среди трёх возможностей (1) всё определяет ПА, от человека ничего не зависит, (2) частично зависит от ПА, частично от человека, меня привлекает вариант (3) всё зависит от человека, специфического ПА не существует.

Адепты двух первых возможностей в http://sarcoidosis.by.ru/rus/for_patient/etiology2.htm упоминаются как унитаристы и сторонники этиологической гетерогенности. Странно, что у варианта (3) нет сторонников в официальной и неофициальной саркоидологии. Нелогично. В рамках этого варианта вследствие нестерильности организма, в сети "истинного гранулематозного воспаления" может попасть любой из возможных агентов, нейтральных по своей сути. Присутствие этих агентов совершенно неправомочно принимается за причину развития гранулёмы. Мне представляется, что этот вариант является наиболее вероятным, как наиболее простой. Маловероятно, что множество агентов с принципиально разной природой (вирусы и металлы) дают одинаковую гистологическую картину гранулёмы.

С самого начала знакомства с саркоидозом меня сильно смутила зависимость заболевания от возраста. Все кто имеет техническое образования знают о "кривой отказов". На мой дилетантский взгляд, все известные болезни прекрасно согласуются по крайней мере с двумя из трёх областей этой кривой, что указывет на сравнение человека с механизмом в этом узком смысле является корректным. Но в случае саркоидоза эта кривая оказывается перевернутой!!! Все материалы о саркоидозе, которые мне довелось прочитать (не питаю иллюзий что все) стыдливо обходят эту важнейшую особенность болезни, даже не пытаясь её объяснить.

Я попытался сделать это в опусе "Возраст и саркоидоз" (был доступен на форуме). Нельзя исключить возможность, что саркоидоз это состояние иммунологического резонанса. Если это так, возможными вариантами ликвидации этого резонанса являются не только иммуносупрессия, но и иммуностимуляция и нечто гипотетическое, уменьшающее возраст организма (то, что изменяется с возрастом, возможно половые гормоны и что-то ещё). Критерий истины - практика. Иммуностимуляция уже упоминается как способ лечения саркоидоза (правда по совершенно иным соображениям, что радует), половые гормоны, мелатонин - пока нет. Угнетает то, что все эти подходы возникают эмпирически, а не как следствие анализа теоретической модели саркоидоза.

Узкоспециализацированный подход здесь сыграл очередную злую шутку. Иммунологи рассматривают нарушения регуляции иммунных процессов только в рамках своей дисциплины. Попробуйте подойти с саркоидозом к эндокринологу, андрологу или невропатологу! Вам скажут, что вы голубчик, мы тут не причем, это лёгочная болезнь, идите к профильным спецам, т.е. в тубдиспансер. А вот в американских журналах пишут ... что ж вы хотите, а у нас этого нет, это мы не можем а это ТФОМС не оплатит, если хотите идите просите. Я если сам за свои деньги в инвитро ... ну и что мы с этим будем делать, ну есть отклонения, что вы вообще хотите, возраст, сколько таблеток съели, анализов как у младенца уже не будет. И вообще если такой умный зачем к нам ходишь лечись сам. Но при осложнениях не приходи, мы за тебя отвечать не будем.

Еще один важный вопрос, требующий ответа. Когда саркоидоз фактически начинается? Подозреваю, что значительно раньше тех событий, которые побуждают нас обратиться к врачу. Если иммунный ответ имеет тенденцию иметь неустойчивый, колебательный характер, первые события, которые должны вызвать подозрения, должны возникать при вакцинациях, помещении в детский сад, начало учёбы в школе, т.е. при любых обстоятельствах, вызывающих реакцию со стороны иммунной системы. Проходившие в форуме сообщения о чрезмерной реакции Манту с последующей нормализацией, прекрасно ложатся в тему. Думаю, о последующих циклах болезненности (постоянные ОРЗ и пр. и наверняка ненормальной реакцией на туберкулин) также с последующей нормализацией, просто никто не посчитал нужным сообщать. А это те самые колебания, которые характеризуют процесс возвращения иммунной системы в состояния равновесия.

В какой-то момент, или равновесие не будет достигнуто за приемлимый промежуток времени (хроническое течение) или амплитуда отклонения будет столь большой, что это вызыет необычайно активные иммунологические события (острое течение). Однако, разделение саркоидоза на острый и хронический - весьма неточное. Спектр возможного течения болезни непрерывный и может занимать любое место между этими двумя крайностями ("имунореактивные" и "иммуноленивые" люди). Чтобы не повторяться, отсылаю к опусу "Возраст и саркоидоз".

Модель саркоидоза может быть достаточно простой, если воспользоваться очевидным - иммунный ответ регулируется несколькими системами, кроме иммунной, как минимум в этом участвуют эндокринная и нервная. Две независимые переменные уже могут объяснить такую странную зависимость заболевания от возраста, три - тем более. Объясняет это и такой разнобой в ответе на лечение, одним иммуносупрессия помогает, другим нет. Поддаётся объяснению и спонтанная ремиссия, столь не любимая тема для объяснения сторонниками некоторых теорий. Понаблюдайте в собственной ванне, как скадываются волны и затухают волны после отражения от стенок. Все процессы имеют колебательный характер, при их взаимодействии возникает интерференция. В этом смысле саркоидоз - это стоячая волна, которая возникает при уникальных характеристиках носителя этой болезни. И психотерапия с антидепрессантами лягут в тему, если нарушена регуляция со стороны нервной системы. А уж для эндокринологов вообще широкое поле для деятельности.

Теория систем автоматического регулирования давно уже решила подобные проблемы. В случае саркоидоза эта задача усложняется тем, что необходимо рассчитать реакцию сложной системы, параметры которой зависят во времени, на воздействие нескольких факторов. Не думаю, что это было бы серьёзной проблемой для математиков, но строение системы, взаимодействие её компонентов, количественые кривые воздействие-ответ могут дать только физиологи, которые безумно далеки от математики.

Пример. Структуру ДНК удалось установить только тогда, когда физики притащили в медицину рентгеноструктурный анализ. До этого медицина бессильно топталась на месте, обсуждая "биологическое правдоподобие". Генетика без методов математической статистики немыслима. И проблему саркоидоза не решить, пока сюда не придут асы из других дисциплин, далёких от медицины.

Лечение саркоидоза традиционно направлено на подавление иммунного ответа гормонами надпочечников или их аналогами. Это подразумевает, что предполагается преимущественно эндокринный путь развития саркоидоза, хотя очевидно, что он не единственный. Но в тоже самое время, проверка наличия частичной гормональной недостаточности (известной как мено- и андропауза) не проводится и даже не рассматривается как возможная причина развития саркоидоза, но рассматривается как последствие гормональной терапии, приводящее к рецидивам. Непостижимая для меня логика.

Уже известно, что клетки имеют два типа рецепторов к кортикостероидам, на низкие (физиологические) и высокие (фармакологические) концентрации. Чем не повод попробовать гомеопатическое разведение гормонов при лечении? Но упорно продолжают использоваться фармакологические дозировки. А инкапсулировать кортикостероиды в липосомы почему бы не попробовать? Может и перестанут быть нужны лошадиные дозы?

К сожалению, получилось больше критики, чем предложений.

Резюмирую.

1. Лично я не вижу в ближайшей перспективе возможности выяснения сущности саркоидоза. Методология, которая используется в настоящее время (от частного к общему) не позволяет это сделать, но, без сомнения, позволяет накопить данные, которые возможно позволят это сделать в будущем. Реально может помешатьт этому узкая "нарезка" медицинских специальностей с их противоестественной самоизоляцией.

2. Попытка разделить саркоидоз на типы мне кажется бессмысленной. Сделать конечно это можно, но зачем? Если делить честно, это надо делать например так. Например взять одного скандинава, клонировать его в нескольких миллионах экземпляров и расселить по странам с принципиально разной заболеваемостью. Причём в каждой стране группы клонов поместить в разные условия, число которых соответствует числу подозреваемых этиологических факторов (климат, питание, контакты с окружающей средой и пр.). Тогда можно как минимум будет сравнить "скандинавский саркоидоз в Скандинавии" и "скандинавский саркоидоз в Китае". Как максимум, "скандинавский саркоидоз в Китае при средней температуре зимой -30" и "скандинавский саркоидоз в Китае при средней температуре зимой -10" и посмотреть, а изменилась ли заболеваемость и прочие характеристики болезни в зависимости от температуры. Теперь умножьте число рас на число стран (с учётом межрасовых браков) на число подозреваемых факторов. Получите число типов саркоидоза. Различия конечно будут найдены, но получится что надо будет разработать особые методики лечения саркоидоза для каждого из типов болезни. По-моему, маразм.

Саркоидоз он и в Африке и на Чукотке саркоидоз. Просто сущность его не однопричинная. Он скорее всего регулируется десятками факторов, как стимулирующимим так и защищающими. А значимость этих факторов у всех разная.

Пример. Возьмём чукчу, который питается водкой и олениной и итальянца, со спагетти и молодым вином. Изменится ли что нибудь в их организмах если поменять им место жительства оставив без изменения профиль питания или поменять профиль питания оставив жить на прежних местах? Не разовьются ли у них какие нибудь новые болезни? А если поменять и образ жизни, одному на заправке из макарон бегать по тундрам за оленями а другому объедаться мясом и нежиться на пляже?

Даже если не рассматривать такой намеренно утрированный пример, на каждого из нас как миниум действует смена времён года и связанное с ним изменение профиля питания (преимущественно консервы зимой и свежатина летом). И почему-то восприимчивость к инфекциям зависит от времени года. Осенью до заморозков ходим в летней одёже и ничего, а попробуй-ка весной выйти в той же одежде при том же температурном режиме? Это я опять веду к проблеме адаптации и изменению адаптационных способностей с возрастом.

Также и в отношении других факторов, в том числе инфекционных. Бессмысленно устанавливать влияние каждого из них. Важно как организм конкретного человека способен к ним адаптироваться. Ухудшение адаптационных способностей требует от организма чрезывычайных мер, которые и приводят к различным необычным состояниям, одним из которых и является саркоидоз. В этом смысле, у саркоидоза много лиц, но все они определяются исключительно конституционностью организма хозяина.

3. Тупик в лечении саркоидоза напрямую связан с незнанием его причин. Конечно разработка всё более изощрённых методов влияния на процесс воспаления достойна уважения. Но стратегически этот путь тупиковый. Вполне вероятно новые стратегии регулирования более тонких аспектов воспаления, породят новые ятрогенные проблемы как минимум и новые болезни как максимум.

4. На мой взгляд, в проблеме саркоидоза ясность может быть достинута только когда будет решена гораздо более глобальная проблема - будут поняты фундаментальные принципы адаптации макроорганизма к окружающей среде, для начала хотя бы в рамках гигиенической теории, т.е. для одного фактора, инфеционного, с которым организм постоянно находится в контакте, и какую плату за эту адаптацию человек должен заплатить. Сильно опасаюсь, что саркоидоз и многие другие болезни это плата за т.н. прогресс человечества и медицины в частности. Вместо туберкулёза и рожи мы получили саркоидоз и рак.

5. Господа больные, не питайте иллюзий, что вы кому-нибудь нужны. Вы есть "редкий фрукт", нарушающиий течение жизни терапевтов, спокойно борящихся с сезонными ОРЗ и кучей других привычных и понятных проблем. Скорее всего вам назначат лечение по схеме, чтобы не было претензий. А дальше - ваши проблемы. Поэтому будьте чрезвычайно подозрительны к предлагаемому лечению. Прежде чем что-то пить, почитайте к чему это может привести, прикиньте баланс между выгодой и возможными проблемами. Типичная ошибка начинающего больного - перед тобой сидит гуру, который одной таблеткой тебя излечит. Потом будет очень обидно. Лучше пусть скажут, ну вот ещё один начитался в интерненте. При взаимном непонимании лучше ищите другого специалиста.

Powered by Alex

Alex

Количество сообщений : 2
Дата регистрации : 2006-09-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Natali в Пн 25 Сен 2006 - 13:33

Спасибо за вдумчивое осмысление проблемы!!!

Natali

Количество сообщений : 6
Дата регистрации : 2006-09-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Саркоидоз в рамках гигиенической теории

Сообщение  Alex в Пн 30 Окт 2006 - 9:11

Было замечено, что в богатых странах с развитой медициной, астма, аллергия и аутоимунные заболевания наблюдаются значительно чаще, чем в странах слаборазвитых, с медициной в зачаточном состоянии. Более того, люди работающие на ферме имеют меньший риск развития астмы по сравнению с городскими жителями той же страны.

Затем было замечено, что атопический дерматит у детей происходит тем реже, чем больше размер семьи и чем меньше ребёнок контактирует с другими детьми. В семьях с единственным ребёнком и "высокими стандартами гигиены", астма происходит значительно чаще. Чем больше инфекций было у ребёнка до возраста 3 лет, тем меньше была частота астмы в возрасте более 7 лет.

В Эфиопии было обнаружено, что различные кишечные паразиты (трихиуриаз, аскариды, анкилостома) защищают от развития астмы. Итальянские военнослужащие, серопозитивные на гепатит А, меньше страдали аллергиями, чем их сероотрицательные коллеги.

Сторонники гигиенической теории считают, астма, аллергия и аутоимунные заболевания возникают, когда происходит снижение экспозиции к микробам, что характерно для западной цивилизации.

Т.о. возможно эти болезни возникают, когда иммунной системе (ИС) человека "нечем себя занять". Следовательно, для борьбы с этими болезнями ИС надо дать "врага", неспособного вызвать инфекцию у хозяина, но против которого ИС будет бороться изо всех сил, отвлекаясь от атаки собственных тканей.

Первые опыты были просты как совковая лопата. Один из врачей, работавших в Африке и заметивший вышеупомянутую закономерность с астмой, решил проверить это на себе. Он сам страдал тяжёлой астмой и заразил себя глистами. Астма исчезла.

Другой врач из Англии, предложил своей пациентке, страдающей язвенным колитом, невосприимчивого ко всем мыслимым терапиям, произвести искусственное заражение нематодами (власоглав), как последнее средство перед операцией. К изумлению врача и радости пациента, в операции необходимости не было, колоноскопия показала нормальную слизистую.

Ботулинический токсин, производимый бактериями, вызывающими ботулизм, используется для лечения некоторых болезней мышц.

Стрептокиназа, которая производится стрептококками, вызывающими воспаление лимфатических сосудов ревматическую лихорадку и рожу, используется для растворения тромбов кровеносных сосудов, при инфаркте миокарда, эмболии легких, для разжижения гноя и уменьшения симптомов воспаления.

Препарат "Рузам" созданный на основе золотистого стафилококка, наиболее частой причиной внутрибольничных инфекций, позволяет бороться с бронхиальной астмой, крапивницей, аллергическим дерматитом.

В связи с тупиком в развитии онкологии, возрождается старая идея об использовании антагонизма некоторых вирусов и бактерий по отношению к злокачественным опухолям. Идею можно назвать старой, потому, что ещё в 1917 г. наблюдательный американский онколог Б.Колли начал "заражать" больных с злокачественными опухолями живой вакциной, содержащей стрептококки группы А и добился регресса опухоли. Он заимствовал эту идею из наблюдений что люди, болеющие рожей никогда не болеют раком. Почти через 100 лет было доказано, что бактериальные энзимы, производимые стрептококками группы А могут проникать внутрь опухолевой клетки и растворять ее структуры. Это позволяет объяснить редкие случаи "саморазрешения" раковых опухолей после инфекционных болезней.

Другой антагонист опухолей - одноклеточный жгутиконосный микроорганизм трипаносома круци, которая вызывает болезнь Чагаса в Южной и Центральной Америке. Было замечено, что среди переболевших ею почти не встречаются онкологические заболевания. Именно это в 1939 г натолкнуло профессора Роскина на мысль создать противоопухолевый препарат круцин, который был создан в 1945 г.

Для лечения рака используются аденовирусы и вирус герпеса, правда пока в экспериментах. В одном из фильмов BBC был показан сюжет об использовании вируса герпеса для лечения неоперабельной глиомы.

С течением времени прошли бурные восторги по поводу H. pylori. При вытравливании этого микроорганизма хотя и снизилась частота развития язвенной болезни, резко возросла частота аденокарциномы нижнего отдела пищевода и кардиальной части желудка. В связи с этим медикам пришлось озаботиться вопросом, а не является ли наличие H. pylori фактором, снижающих риск развития данных заболеваний. Вполне возможно что вскоре для предотвращения рака желудка будут производить колонизацию ЖКТ музейными штаммами H. pylori, не измененными антибиотикотерапией.

БЦЖ используется при лечении рака мочевого пузыря.

Возникает естественный вопрос, а не используется ли что-нибудь из вышеупомянутых методов при лечении саркоидоза? Оказывется что используется.

Z Erkr Atmungsorgane 1979 May;153(2):189-93

Treatment of sarcoidosis by old tuberculin, blood and BCG. I. Results.

Berdel W; Berdel WE

Treatment of sarcoidosis by subcutaneous injections of a mixture of old tuberculin and blood of a highly tuberculin sensitive donor of an appropriate bloodgroup and by additional vaccination with BCG is described. All patients exhibiting x-ray stage I of the disease were cured without any relapse. The evaluation of these results as being due to our therapy is difficult, because of high frequency of spontaneous healing, however, during our treatment of the patients we never observed a progression of this stage into a more severe one. Of 60 patients exhibiting sarcoidosis of x-ray stage II and III treated by us, 54 were cured within an average time of therapy of 28 months as judged by clinical and x-ray parameters including 8 cases with sarcoidosis stage III, who at the end of the therapy showed only some residual scars, 5 of the 6 patients who did not respond to the therapy, had been unsuccessfully treated with corticosteroids before, or suffered from concomitant disease like extrinsic allergic alveolitis. In contrast to other methods of treating sarcoidosis, during our therapy we did not observe any harmful side .

Речь идёт о лечении саркоидоза подкожным введением (subcutaneous injections) смеси старого туберкулина (a mixture of old tuberculin) и крови доноров с высокой чувствительностью к туберкулину (blood of a highly tuberculin sensitive donor) с дополнительной вакцинацией БЦЖ (and by additional vaccination with BCG).

Сразу возникают вопросы.

1. Как собственно авторы додумались до такой терапии? Есть подозрение что ввиду отсутствия кожной реакции на туберкулин при саркоидозе они делали попытку ревакцинации пациентов с нарастающими дозами БЦЖ. И неожиданно для себя получили ремиссию саркоидоза.

2. Почему они использовали старый туберкулин, применявшийся ещё Кохом а не более современный стандартный очищенный туберкулин? Возможно из-за неудачи ревакцинации возникли сомнения и был использован более специфический диагностикум. Или ремиссия достигалась только при использовании старого туберкулина?

3. Что содержится в "крови доноров с высокой чувствительностью к туберкулину"? Клетки, заражённые БЦЖ, причём не L-формой, поскольку сохраняется чувствительность к туберкулину?

4. Куда попадут эти клетки при активном саркоидозе? Не в очаг ли саркоидного воспаления?

5. Что должно произойти там с этими клетками, чтобы произошла ремиссия саркоидоза? Авторы утверждают, что вылечили 54 из 60 больных со стадий 2 и 3, включая 5 из 6 у которых не было ответа на стероиды. При этом не произошло никаких неблагоприятных событий, в отличие от других методов лечения саркоидоза.

Похоже этот случай прекрасно ложится в рамки гигиенической теории. Неспроста самая высокая заболеваемость саркоидозом наблюдается именно в тех странах, которые практически ликвидировали туберкулез. Правда он вернулся вместе с множественной лекарственной устойчивостью, но это уже другая история. Когда иммунную систему, мощную машину для убийства лишают поля деятельности, воникают такие вычурные болезни как саркоидоз. Когда разбушевавшейся иммуной системе дают врага, иммуной ответ "бессмысленный и беспощадный" обретает смысл и разрешается.

6. Почему этот феномен не был досконально исследован и не получил дальнейшего развития?

Alex

Количество сообщений : 2
Дата регистрации : 2006-09-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Пн 5 Мар 2007 - 17:05

Alex пишет: Если это так, возможными вариантами ликвидации этого резонанса являются не только иммуносупрессия, но и иммуностимуляция и нечто гипотетическое, уменьшающее возраст организма (то, что изменяется с возрастом, возможно половые гормоны и что-то ещё). Критерий истины - практика. Иммуностимуляция уже упоминается как способ лечения саркоидоза (правда по совершенно иным соображениям, что радует), половые гормоны, мелатонин - пока нет.
По поводу половых гормонов, уже делаются попытки
http://sarcoidosis.by.ru/perevod/ovarian.htm
http://sarcoidosis.by.ru/perevod/abstract/hrt.htm
Об использовании мелатонина известно давно, но есть только одно сообщение
http://sarcoidosis.by.ru/perevod/melatonin.htm

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

болячка

Сообщение  CoRPse в Вт 23 Окт 2007 - 12:01

А саркоидоз это вообще заболевание ???? Может это ответ имунитета на какое нибудь другое заболевание или вирус ???? А то почитал я на вашем сайте статьи про саркоидоз и другие заболевания в том числе и ВиЧ и гепатит С и про "синдром иммуного востановления " и задался вопросом ,а че если это ни какое ни заболевание а естественая зашита организма от любого другого заболевания .Ведь саркоидоз это неифекционное заболевание .....

Интересно будет послушать чужие догадки по этому поводу Cool
avatar
CoRPse

Количество сообщений : 32
Возраст : 32
Дата регистрации : 2007-10-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Вт 23 Окт 2007 - 15:03

CoRPse пишет:А саркоидоз это вообще заболевание ???? Может это ответ имунитета на какое нибудь другое заболевание или вирус ???? А то почитал я на вашем сайте статьи про саркоидоз и другие заболевания в том числе и ВиЧ и гепатит С и про "синдром иммуного востановления " и задался вопросом ,а че если это ни какое ни заболевание а естественая зашита организма от любого другого заболевания .Ведь саркоидоз это неифекционное заболевание .....

Интересно будет послушать чужие догадки по этому поводу Cool
В старом форуме у нас были большие дебаты по этому вопросу. Гипотез много, но ни одна из них строго не подтверждена. Ятрогении, о которых вы упоминаете, называют sarcoid-like, что можно понимать как гистологически подобные саркоидозу состояния. Но никто не доказал, что они абсолютно тождественны саркоидозу, во-первых по причине редкости таких случаев, во-вторых по причине отсутствия строгих критериев опредления саркоидоза. Иммунная система производит стереотипные реакции. Если идти от обратного, если есть стереотипная реакция, то должен быть и соотвествующая причина этой реакции. А этого как раз и не находят.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  CoRPse в Вт 23 Окт 2007 - 16:24

Я вообще живу в ЯНАО у нас в городе проживает 150 000 человек нету вредной промышлености лес да тундра кругом наскока мне извесно у нас человек 5 в городе болеет .Врачи сами незнаю че нам назначать и рекомендовать .А болячка встречается во всех уголках мира и у всех разные условия труда и жизни .Так что мне кажется что это скорее всего генетическое заболевание или ответ на кое то другое заболевание .Да и вообше интересно бы почитать про другие заболевания связаные с имуннитетом и как они друг с другом уживаются или неуживаются в одном организме про вич почитал, со статьи понял одно ,эти две болячки друг с другом конкурируют так как они обе используют одинаковые механизмы тока одна на разрушение другая на преобразование (если непрально поправьте я к медицине отношения просто не имею могу ошибатся в чем то или че то не очень точно понять) .
avatar
CoRPse

Количество сообщений : 32
Возраст : 32
Дата регистрации : 2007-10-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Вт 23 Окт 2007 - 16:58

Бывает еще сложнее, в одном организме саркоидоз может сочетаться с другими болезнями (раздел 13.15 сайта) или при некоторых обстоятельствах переходит в другую болезнь и обратно. Например, http://sarcoidosis.by.ru/perevod/anakinra.htm

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Вт 23 Окт 2007 - 17:01

Саркоидоз может быть и не связан со специфическим фактором окружающей среды. Вот например, мнение из нашего предыдущего форума.
ps К сожалению, целиком не помещается, разбито на части.
=========
Powered by Alex
Саркоидоз и возраст.

Навно было бы думать, что мы всегда остаёмся такими же, как помним себя в лучшие годы своей жизни. Мы всегда гордимся мудростью, приобретаемой при движении по временной оси жизни. Вспомните себя в детстве. Когда вы потеряли чувство безмятежного спокойствия и радости? Когда вы начали ощущать себя как личность? Когда вы первый раз вступили в конфронтацию с родителями, начали утверждать своё Я? Когда вы начали считать, что лучше понимаете жизнь, чем они? Когда ваши дети первый раз дали вам понять, что они знают жизнь лучше вас? Вы всё ещё считаете, что вы первые на этом пути, и ваш опыт уникалени и достоин быть востребован более молодыми?

С раннего детства мы постоянно что-то теряем. Вспомните "Мэри Поппинс" Памеллы Треверс (книгу, а не фильм), как дети разговаривали с птицами. В процессе взросления мы постоянно лишаемся определённых качеств, присущих нам в детстве. Это плата за приобретение самостоятельности и независимости, которую мы платим при вхождении во взрослую жизнь. Всегда ли мы становимся лучше? Всегда ли мы помним, какими мы были в детстве? Вас раздражают рассказы родителей о вашем детстве? Вы с упоением рассказываете о пелёночном возрасте своих детей, вызывая их неудовольствие?

Конечно, можно сказать, что процессу взросления присуще изменение восприятия. Взрослея, мы переоцениваем ваше восприятие окружающего мира. Диапазон этой переоценки от восторженного приятия до тотального нигилизма, позднее - смирение и безразличие. Что это, только свойство человеческого сознания? Есть ли отражение этому в телесной сфере? От невероятной живучести новорожденных в начале жизни, до "развала" в конце жизни? Какими законами руководствовуется природа, чтобы дать нам такое соотношение телесного и духовного в начале (примивность духовного и потенцию к жизни телесного) и в конце (мощь духа и немощь тела)? Почему это так? Почему т.н. кризис среднего возраста (явление в сущности психологическое) соответствует во времени началу физического "развала" организма? Это случайное совпадение или проявление некого фундаментального закона природы? Мы платим за развитие духа состоянием тела? Есть ли соответствие между телесным и духовым? Всегда ли убогие духом здоровы физически? Верно ли обратное (немощь тела дает силу духу)? Наверное, всё не так просто и однозначно.

Вот список некоторых известных людей, закончивших жизнь в возрасте около 40 лет:
Моцарт - 37, Шопен - 39, Мендельсон - 37, Бизе - 37, Ван-Гог - 37, Эдгар По - 40, Пушкин - 37, Маяковский - 37, Гоголь - 41, Джек Лондон - 40, Блок - 40, Мопассан - 43, Чехов - 43, Мусоргский - 43, Скрябин - 43.

Если вы читали биографии этих людей, вам наверняка бросились в глаза определённые параллели.
В тоже время, есть примеры людей, проживших долгую и плодотворную жизнь и, по утверждению их биографов, сделавших свое здоровье своими руками. Это Кант, Гёте, Толстой, Сенека и др.

Эту тему развивать нет смысла. Есть великолепная книга "Возвращенная молодость" Михаила Зощенко.

Однако, хватит лирики. Чем же характерен организм человека в возрасте около 40 лет? Возможная модель.

Представьте себе полусферу (половину глобуса, разрезанного в горизонтальной плоскоскости) в которой находится шар. На шар воздействует усилие, выводящее его из состояние равновесия. Шар начинает совершать колебания, которые постепенно затухают и шар возвращается к состоянию равновесия. Очевидно, что амплитуда колебаний шара и время затухания колебаний зависит от его массы, кривизны полусферы и усилия, приложенного к шару.

В этой ассоциации, масса шара представляет собой некое интегральное понятие, отражающее "реактивность" иммунной системы. Сила, приложенная к шару - внешний стимул, выводящий иммунную систему из равновесия. Кривизна стенок сферы - нечто гипотетическое, смысл которой будет понятен из дальнейшего текста.

Теперь рассмотрим поведение этой системы во времени при следующих условиях. Представим, что за определённый интервал времени масса шара изменяется от маленькой до большой. Кривизна стенок изменяется от полусферы до плоскости. Интенсивность внешнего воздействия для простоты будем считать константой.

В начале временного интервала, когда кривизна большая, а масса шара маленькая, внешнее воздействие легко выводит шар из состояния равновесия из-за его малой массы, но большая кривизна не даёт возможности получить колебания большой амплитуды.

В конце временного интервала, несмотря на большую массу шара, малая кривизна даёт возможность производить очень большую амплитуду колебаний и очень большое время возврата к состоянию равновесия (в случае плоскости, время и амплитуда приближаются к бесконечности).

При определённых условиях, в середине интервала может возникнуть эффект резонанса. Когда масса шара, кривизна сферы и внешнее усилие находятся в определённых соотношениях, амплитуда колебаний может очень сильно вырасти.

Начальные параметры - масса шара, кривизна сферы и скорость изменения во времени этих параметров во времени зависят от индивидуальных особенностей человека, возможно, генетически детерминированных, а также может определяться другими факторами (окружающая среда, образ жизни и т.д.). Будет ли наблюдаться у конкретного индивидуума состояние резонанса, продолжительность этого состояния, его амплитудные и временные характеристики, полностью определяется вышеуказанными параметрами.

Возможны несколько вариантов:

1) Если масса шара и кривизна поверхности большие, это не даёт развить большую амплитуду, человек не способен быстро и адеквантно реагировать на внешнее воздействие и склонен к инфекционным болезням (иммунноленив).
2) Если масса и кривизна маленькая, любое воздействие (первотолчок) выводит из состояния равновесия, человек долго не может вернуться в состояние равновесия и склонен к иммунодефицитам или к аутоиммунным болезням (в зависимости от направления движения). Скорее всего эти состояния будут чередоваться во времени, как это обычно наблюдается во всех затухающих системах с конечной добротностью, колебания будут затихать постепенно.
3) Наиболее интересное для нас состояние, когда характеристики массы и кривизны находятся в определённом соотношении, характеризуется высокой амплитудой колебаний и статус иммунитета имеет волнообразный, колебательный характер.

Что может следовать из такой модели:

1) При принятии допущения, что воздействие внешнего фактора = константе, состояние "резонанса" полностью определяется межсистемными взаимодействиями (начальными условиями и скоростью их изменения). Это состояние может достигаться раньше или позже, в зависимости, например, от "статуса" или наличия дефектов иммунной системы, врождённых или приобретённых. Характер внешнего фактора при этом является второстепенным.
2) Если отказаться от допущения о постоянстве внешнего воздействия, для любого сочетания параметров массы и кривизны, возможно подобрать такое воздействие, которое приведёт систему в состояние резонанса. Возможно и обратное утверждение, что для любого внешнего воздействия возможно подобрать сочетание параметров массы и кривизны, приводящую систему в "резонанс". Теоретически, таких триад (масса, кривизна и внешнее воздействие) может быть бесконечно много, но если отбросить сочетания масса-кривизна, несовместимые с параметрами живого организма и оценить условную "патогенность" наиболее распространённых в мире внешних воздействий, можно очертить контуры групп риска при воздействии конкретных факторов. Однако, если такие группы будут найдены и будет идентифицировано внешнее воздействие, они их болезнь перестанет считаться саркоидозом. Конечно, возможен вариант, когда все случаи болезни будут иметь достоверно установленную причину и понятие саркоидоза исчезнет. Поэтому, наиболее интересным является первый случай, когда болезнь определяется только внутренним устройством системы (истинный саркоидоз).
3) Лечение должно быть направлено на устранение "резонанса" (хронический саркоидоз) или уменьшение добротности системы (снижение иммунореактивности). Частным случаем лечения является гормональная терапия. В терминах этой модели она увеличивает массу шара. Но с резонансом можно бороться и уменьшая массу шара (это иммуностимуляция ?!) и увеличивая кривизну сферы (это нечто гипотетическое, отражающее возраст организма. Может быть половые гормоны или мелатонин? Вспомните опыты проф. Преображенского "Собачье сердце").

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Вт 23 Окт 2007 - 17:05

Продолжние
=========
В этой модели истинного саркоидоза, совершенно неважно, что выводит организм из состояния равновесия. Борьба с триггером бессмысленна, ибо делает своё дело он одномоментно и не определяет продолжительность иммунной реакции. Главный фактор - способность организма динамические реагировать на триггер. Главная проблема - профиль реакции должен быть затухающей синусоидой. Только такой профиль может обеспечить эффективную иммунную реакцию с эффективным уничтоженим антигена, но без продолжительного воздействия на свои ткани.

Можно ли организм представить в виде отдельных частей, функционирование которых и взаимодействие между собой можно описать некой функцией? ("Гармонию я алгеброй поверил ..." Сальери). На первый взгляд задача неблагодарная (Моцарт). Однако, деление медицины на разделы, показывает, что рассмотрение отдельно взятого органа может быть уместным. Широкое использование математических методов (в том числе статистических), применение теории автоматического регулирования (обратные связи: датчик-исполнительный механизм) и пр. указывают, что для живого организма применение аналогий с неживой природой предположениях о строении систем и их функционировании, также может быть уместным.

Было бы логичным предположить, что уместным также является применение методов анализа неживых организмов к человеку.

Даже если генетика установит что саркоидоз ОБЯЗАТЕЛЬНО развивается у людей, обладающих определённым набором (в терминах генетики) характеристик, а у людей не обладающих таким набором не разовьётся НИКОГДА, необходимо будет объяснить, почему у первых болезнь не развилась немедленно после рождения, но при достижении определённого возраста (возраст Х). При дальнейшем увеличении возраста частота развития болезни уменьшается.

Если обладание определённым набором генетических характеристик ВСЕГДА означает НЕМЕДЛЕННУЮ болезнь и верно обратное, т.е. наличие болезни означает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ обладание этим набором характеристик, факт, что саркоидоз чаще всего развивается вблизи определённого возраста должен означать, что до возраста и после возраста Х организм обладает неким набором компенсационных способностей, позволяющих противостоять развитию болезни.

В нашем абсолютно нестерильном мире невозможно уберечься от от попадания в организм антигенов, которые в изобилии порождает природа. Поэтому поиск способов лечения саркоидоза прежде всего должен быть направлен на поиск способов изменения реактивности организма, реакции на антигены.

Деление течения саркоидоза на острый и хронический условное и бессмысленное, ибо отражает лишь реактивность организма. Что видит врач, оценивая состояние больного в текущий момент времени? Он видит процесс в одной точке. Видит состояние статическое, определяемое уровнем воспалительных клеток и производимых ими цитокинов в лаваже (весьма косвенный признак) и состояние интегральное (суммарный вред, который воспалительный процесс смог нанести с условного момента начала болезни). Врач не в состоянии оценить возможную динамику процесса. Если процес затухающий, спонтанная ремиссия практически неизбежна. В этой ситуации любое лечение, в том числе и гормонами (без лошадиных дозировок), не способно повлиять на движение к ремиссии, ремиссия достигается несмотря на лечение (при условии наличия у организма резервов для преодоления действия эндогенных гормонов). Если процесс затухающий, интегральная тяжесть повреждений не так и важна. Скорее всего, острый характер воспалительного процесса будет сопровождаться не менее быстрым восстановлением ткани.

При хроническом характере процесса, интегральные повреждения будут накапливаться менее быстро, чем при остром, но этот процес более опасен, т.к. репаративные процессы в повреждённых тканях также происходят медленно или не происходят совсем. Чтобы определить, какой тип процесса имеет место, при современном подходе можно определить только через 2 года. Это временной критерий саморазрешения. Почему именно два? Это выстраданный практиками и больными критерий. Может ли этот период быть не два, а пять, десять лет? Может, но очень редко. Маловероятно, что организм внезапно из "иммуноленивого" станет "имунореактивным".

Следует ли разделять "конституционность" организма для разграничения активного и хронического течения? Видимо, да. Существующие методы лечения не ориентируются на "конституционность" иммунного ответа организма, они всегда направлены на подавление иммунитета препаратами различной эффективности и селективности Они направлены только на одномоментное подавление иммунного ответа вне зависимости от его характера.

Имеет ли право на существование такой способ лечения? Имеет, не не для всех случаев. Для острого саркоидоза он бессмысленен, ибо может только осложнить течение болезни в отдаленный период, без сомнения давая быстрое улучшение. Для хронической болезни это жизнесохраняющий способ, но без всякого влияния на на течение хронического саркоидоза. В этом случае надо отбросить всякие иллюзии о продолжительной ремиссии. "Конституционность" организма не позволит это сделать.

Есть ли способ влияния на хроническое течение саркоидоза? В рамках иммуносуппрессии, нет. Это лишь позволит держать иммунитет "в узде", никаким образом не влияя на "конституционность" организма. Такое лечение обрекает пациента на череду ремииссий и рецидивов.

Лечение гормонами порочно в том смысле, что не делает различий между острым и хроническим ответом. Очень интенсивные (но возникшие за короткий период повреждения) не разделяются с хроническимими (возникшими за продолжительный период повреждениями). Между верхней точкой затухающей синусоиды и медленно возрастащей кривой различий не делается, что делает прогноз лечения гормонами бессмысленным. В первом случае результат достигается "невзирая на" лечение, если динамические характеристики гормональной системы позволяют организму переносить действие эндогенных гормонов, во втором случае, гормоны лишь аварийный путь спасения организма, без всякого учёта "конституционности" организма, что делает рецидив неизбежным.

Выводы.

Возможно, саркоидоз - иммунологический резонанс, неспособность организма самостоятельно вернуться к состоянию равновесия. Это промежуточная стадия иммунного ответа, неспособность иммунной системы эфективно ответить на антиген но и неспособность пасть к его ногам. Естественное затухание с возрастом потенции иммунной системы делает бесполезным в стратегическом смысле использование гормонов. Они не нужны в большинстве случаев острого саркоидоза, и могут дать облегчение лишь в тактическом смысле в случае хронического саркоидоза.

Для вывода из состояния иммунологического резонанса необходимо найти способы изменения иммунореактивности организма. Для этой цели могут быть использованы половые гормоны, нейромедиаторы, мелатонин, другими словами, всё, что может изменить реактивность нейроимммуноэндокринной системы. Любые анти-ФНО, анти-ИФН-гамма и прочие анти- терапии стратегически бесполезны. Конечно, селективная иммуносупресиия предпочтительнее тотального действия гормонов, но стратегически она могжет дать облегчение лишь при хроническом течении саркоидоза без влияния на природу болезни.

Умышленно оставляю за скобками гипотезу Тревора Маршалла, ибо она лишь частный случай. Это неспособность конкретного пациента противостоять микобактериальной/бактериальной или иной инфекции + конституционная предрасположенность к ответу на антиген именно таким способом. Это промежуточный ответ, у других людей ответ на инфекцию очень слабый и они порабощены инфекционным агентом, у других этот ответ очень интенсивный и позволяет эффективно иллиминировать антиген. Следует заметить, что никакого "особого" ответа вероятно нет. То, что принимается за "особый, саркоидный иммунный ответ" есть состояние неустойчивого равновесия незвестной продолжительности, состояние, которое может быть сдвинуто в сторону ремиссии или к состоянию, которое может быть классифицировано как инфекционная болезнь.

Для пациентов с саркоидозом можно использовать тактику наблюдения. Те пациенты, у которых в течение времени Х (в текущем понимании это 2 года) не наблюдалось разрешения болезни, неспособны самостоятельно иллиминировать антиген. Для этих больных нет смысла в дальнешем наблюдении, для них может быть полезна только терапия, направленная на уничтожение персистирующего антигена. Пациенты, у которых в течение времени Х наблюдается улучшение, обладают потенцией самостоятельно уничтожить антиген. У них процесс уничтожения антигена может носить колебательный, волнообразный характер, продолжительный во времени. Исходом этого процесса может быть спонтанное разрешение или хроническая болезнь, в зависимости от потенции иммунной системы. В последнем случае важнейшее влияние может оказать терапия, направленная на нормализацию статуса иммуной системы. К сожалению, цель и способы этой терапии не идентифицированы и сводятся к пассивному наблюдению за процессом борьбы иммунной системы с антигеном.

Поэтому можно предложить следующую тактику ведения больных с "особым" ответом иммунной системы, который называтся саркоидозом. Наблюдение в течение времени Х. Если разрешение болезни, всё ОК. Для этих больных достаточно периодического наблюдения. Имея в виду тенденцию к возрастному снижению потенции иммунной системы, маловероятно, что произойдёт рецидив. Если нет, выяснение возможного антигена, приводящего к этому состоянию + терапия, направленная на нормализацию статуса иммуной системы. Если причина найдена, иллиминация идентифицированного антигена + терапия, направленная на нормализацию статуса иммуной системы (если этот статус вне нормы). Если эти действия потерпели неудачу, следует признать, что или существующие на данный момент технологии не позволяют идентифицировать причину (антиген), или мы имеем дело с "истинным" сароидозом, для понимания сути которого современной медицинской науке не хватает знаний о фундаментальных принципах функционирования организма человека. В последних двух случаях, больной обречён на пожизненную иммуносупрессивную терапию.

Пока мне больше нечего сказать. CREDO

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  CoRPse в Вт 23 Окт 2007 - 17:24

Жесть Twisted Evil Это ж че получается что любо заболевание связаное с работой имунитета и генов подходит под эту модель описаную выше Cool
avatar
CoRPse

Количество сообщений : 32
Возраст : 32
Дата регистрации : 2007-10-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Ср 24 Окт 2007 - 8:58

CoRPse пишет:Жесть Twisted Evil Это ж че получается что любо заболевание связаное с работой имунитета и генов подходит под эту модель описаную выше Cool
Возможно, гены, ответственные за развитие многих болезней уже известны. Но в случае саркоидоза это сделать пока не удалось.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  CoRPse в Чт 25 Окт 2007 - 16:13

Да одним словом "знал бы прикуп ,жил бы в сочи" Однако факт генетической расположености к саркоидозу ни кто не отрецает . Интересно из за каких заболеваний он может появится или наооборот ,может всеже он является зашитой имунитета от какой либо другой болячки я все же думаю про зашиту ,поэтому поводу наверно немало написано.
avatar
CoRPse

Количество сообщений : 32
Возраст : 32
Дата регистрации : 2007-10-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Пт 26 Окт 2007 - 9:13

Наиболее распространена инфекционная гипотеза саркоидоза. Но саркоидоз не инфекционнная болезнь!
Вот еще одно мнение из старого форума.
-------------------
Powered by Alex
Что же такое саркоидоз?

Возможные причины.
=================

Причиной болезни следует считать тот фактор который вызывает заболевание и сообщает ему специфический характер, без которого возникновение и развитие именно данной болезни невозможно.

Если предположить, что развитие саркоидоза вызывается неким Причинным Агентом (ПА) при попадании его в организм человека и если не требовать для возникновения болезни действия любых иных факторов, ПА должен обладать следующими свойствами:
1. Он должен быть распространен во всем мире (болезнь есть везде).
2. Он должен быть достаточно лёгким, чтобы распространяться по воздуху и попадать в организм ингаляционно (То, что в организм ПА скорее всего попадает по воздуху, согласны все - лёгкие вовлекаются в почти всегда. Другой способ распространения придумать достаточно сложно).
3. Его количество в окружающей среде должно быть достаточно большим (процесс гранулёматозного воспаления требует наличия ПА в очаге воспаления, что возможно при постоянной поставке его извне) или он должен быть достаточно стойким (он должен быть способен накапливаться в организме и продолжительное время сохраняться там).
4. Он должен сохранять свою патогенность вне организма человека.
5. Его патогенность должна зависить от факторов (географических, экологических, социальных и т.д.), специфических для конкретного региона (различие заболеваемости в некоторых этнических группах, живущих на Родине и в других странах). В тоже время, его патогенность, судя по всему, не зависит от температуры (нет сезонных обострений и ярко выраженной зависимости заболеваемости от времени года).
6. Патогенность ПА проявляется через некоторое время после попадания в организм человека или при накоплении его в организме выше определённого порога (болезнь чаще наблюдается в среднем возрате, чем в детском).
7. Его действие селективно в пределах популяции (действует не на всех) и в пределах организма (вовлекаются органы в различных сочетаниях).
8. Его действие не универсально (действует по разному на людей различного пола, возрата этнической группы).
9. Его действие во времени может быть различным - коротким (в случаях спонтанных ремиссий болезнь, вызванная ПА не "доедает" организм до конца) или продолжительным (в случае хронического течения болезни).
10. Он не подчиняется постулатам Коха.

То, что ПА не обнаруживается высокочувствительными методами - ПЦР, спектроскопическим (наверняка делали, проводя аналогию с бериллием, но точно не знаю) и т.д., говорит о том, что его количество либо предельно мало (что подразумевает огромную патогенность), либо это совершенно новая сущность - не химический элемент и не органика, или это совершенно обычная для организма человека материя (поэтому её не замечают) но проявляющая свою патогенность принципиально другим (пока неизвестным) способом. Все эти возможности маловероятны. Разрешающие способности упомянутых методов сомнению не подвергаются, а последние два предположения тянут на Нобелевскую премию Smile

Очевидно, что такой сложный алгоритм действия (селективность действия во времени, пространстве и избирательность на людей разных рас, возраста и пола) вряд ли принадлежит единственной субстанции. Хотя можно сделать предположение о существовании набора сущностей (много в одном), свойства которых по-разному проявляются в различных условиях. Но это слишком уж исскуственно.

Когда возникает болезнь?
=====================

Болезнь - это драма в двух актах, из которых первый разыгрывается в угрюмой тишине наших тканей при погашенных огнях. Когда же появляется боль или другие неприятные явления, это почти всегда второй акт" (Лериш).

Он всегда был в тебе ... ("Aliens").

Итак, можно предположить, что ПА действует на организм человека по крайней мере с момента рождения. С этого же момента он действовал на организм матери. Если у матери на момент рождения ребёнка саркоидоза обнаружено не было. Это может означать, что
(1) в настоящий момент имеется толерантность к ПА.
(2) ПА с помощью иммунологических механизмов инактивируется или изолируется и выводится из организма или находится в организме в неком связанном, неактивном виде.

При первой ситуации, будет ли плод толерантен к ПА, определяется генетическими особенностями родителей. При второй, организм матери должен вырабатывать некую субстанцию, которая инактивирует ПА. В силу особенностей взамодействия организма матери и плода, эта субстанция и будет определять отсутствие болезни у плода к ПА до момента рождения. То есть это некий аналог естественного приобретённого иммунитета. Болезнь у него может развиться позднее, когда эта субстанция перестанет поступать в его организм, например с молоком матери.

Какими должны быть свойства хоста (носителя причинного агента)?
В силу предположенной широкой распространённости, организм человека подвергается воздействию ПА по крайней мере с момента рождения (а то и зачатия). Несмотря на это:

1. Восприимчивость организма к агенту зависит от возраста (пик заболеваемости в возрате 30-40 лет).
2. Реакция организма на агент (клинические признаки болезни) в разном возрасте (у детей до 4 лет, у более старших детей и у взрослых) отличается. Не исключено, что со временем саркоидоз будет диагностироваться внутриутробно и, возможно, будет иметь свой специфический набор клинических признаков.
3. Реакция на агент различается у различных рас и полов в различных регионах.

Эту ситуацию можно объяснить различными способами:
1. Существующее построение медицинского обслуживания позволяет обнаружить случаи только болезни с клинически вопиющими признаками - вершину айсберга. Преморбидные состояния (состояние недомогания, но не болезни) остаются за чертой внимания врачей (слишком высокий уровень компарирования состояний болезнь/не болезнь). При тотальном и более тщательном обследовании популяции, количество обнаруженных случаев саркоидоза будет неизбежно расти.
2. По какой-то причине, "накопление повреждений", причиняемых ПА человеку с момента рождения, проявляется только в среднем возрасте. У детей такое "накопление повреждений" произойти не успевает. У пожилых достаточно других жизнеугрожающих состояний, на фоне которых саркоидоз остается незамеченным.
3. Организм с возрастом меняется и эти изменения определяют различную восприимчивость к ПА в различном возрасте.
4. ПА начинает накапливаться в организме с момента рождения. При достижении некоторого возраста в организме скапливается некое критическое количество ПА, которое и вызывает болезнь. Скорость накопления ПА определяется внешними факторами и особенностями организма. Факт, что ПА до сих пор не удалось обнаружить, не противоречит предположению, что ПА может накапливаться в организме в больших количествах.
5. ПА в организме накапливается в связанном с некой субстанцией виде. В этом виде он неактивен. Активация ПА и начало болезни наступает при возникновении неких условий.
6. Возможно действие ПА как триггера. ПА стимулирует начало неких процессов в организме, а в патогенезе болезни участия не принимает. В этом случае необходимо объяснить, почему этот триггерный эффект не проявляется с раннего детства.

Предположения:
1. Любые предположения о природе и характере действия ПА, видимо, не позволят обойтись без наличия определённых индивидуальных характеристик (определяющих чувствительность, характеристики накопления и т.п.) организма.
2. Необходимо рассматривать любые внешние и внутренние факторы, изменяющие эти индивидуальные характеристики как в сторону увеличения восприимчивости к ПА (снижающие порог восприимчивости), так и в сторону уменьшения (повышающие порог, может возможна профилактика).
3. Противоречивые характеристики причинного агента - всепроникающий, широко распространенный, но избирательно действующий и не позволяющий себя обнаружить никакими методами, позволяют предположить, что специфического агента, причиняющего саркоидоз НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
4. Процессы, формирования и рассасывания гранулём идут в организме постоянно (возможно это циклический процесс, имеющий период 24 часа). Болезнь можно рассматривать как активацию процесса формирования гранулём, как нарушение естественного процесса их рассасывания (что приводит к их накоплению) или как наличие обоих процессов одновременно. Т.е. болезнь - вышедший из под контроля процесс, незавершенный цикл.
5. Генетическую предрасположенность следует понимать как возможность возникновения ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ генетически обусловенной патологии в системах, ответственных за реализацию этого цикла.

Предположение о всемирной распространённости ПА, позволяет предположить, что его действие - константа. Так как возраст фактически является фактором риска саркоидоза, вариабельность (дифференцирование) по времени делает действие константы =0. Т.е. маловероятно, чтобы неизменный во времени фактор из инертного превращался в патогенный, не производя вспышек болезни. То есть, для объяснения факта возникновения болезни и различий в течении болезни у разных людей ПА не нужен, достаточно специфических особенностей устройства их организма (генетический фактор), скорее всего связанный с особенностями изменений организма во времени (возрастной фактор), способности адаптации к воздействиям окружающей среды (экологический фактор) и образа жизни (социальный фактор).

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Пт 26 Окт 2007 - 9:14

Продолжение.

Саркоидоз - болезнь дизадаптации?
=============================
Для иллюстрации этого предположения приведем несколько цитат.

Никаких изначально патогенных факторов в природе не существует. В то же время любые факторы внешней среды (физические, химические, биологические) при определенных физиологических условиях могут быть патогенными. Патогенны, следовательно, не факторы, а отношения и ситуации.
(И. В. Давыдовский "Общая патология человека").

Основу здоровья составляет гомеостаз — способность организма обеспечивать постоянство своей внутренней среды вопреки внешним изменениям. Согласно принципу гомеостаза, здоровье сохраняется, если поддерживается постоянство внутренней среды организма. И наоборот, оно ухудшается (возникает болезнь), если нарушение гомеостаза носит стойкий характер (В.М. Дильман).

В процессе эволюционного развития человек выработал относительно небольшую группу стереотипных процессов (регенерация, тромбоз, воспаление, лихорадка, иммунитет и т. п.), которые включаются при действии патогенных факторов, инактивируют их и обеспечивают сохранение жизни. Стремление к внутреннему постоянству — важнейший механизм организма. Но организм человека, как известно, на протяжении всего своего развития не находится в состоянии равновесия или уравновешанности с окружающей средой. Он постоянно приспосабливается к окружающей среде, реагируя на поступающие из нее раздражители. Поэтому жизнедеятельность (а значит и здоровье) человека наряду с гомеостазом обеспечивается еще одной фундаментальной способностью организма — адаптацией. В этой связи следует заметить, что приспособление к новым условиям не проходит для организма бесследно. Оно достигается ценой затраты функциональных ресурсов организма. И если “плата за адаптацию” выходит за пределы его резервных возможностей, появляется опасность возникновения болезни (И.В. Давыдовский).

Переход от здоровья к болезни связан с действием интенсивных раздражителей. Они вызывают в организме реакции “патологического стресса”(И.А. Аршавский), характеризующиеся ломкой гомеостаза, постепенно усиливающимися катаболическими процессами (истощением энергетических резервов) на в процессе общего адаптационного синдрома (Г. Селье) и образованием так называемого третьего состояния (И.И. Брехман), то есть состояния, близкому к хроническому заболеванию.

Жизнь проявляется в двух вариантах: здоровая жизнь (здоровье) и больная жизнь (болезнь); таким образом, здоровье и болезнь едины, поскольку обе они есть проявления одного и того же, а именно жизни. С точки зрения эволюции жизни на Земле рождение и смерть, норма и патология, здоровье и болезнь — одинаково естественные общие закономерности жизни; и в здоровом, и в больном организме действуют принципиально единые механизмы приспособления, ибо и здоровье, и болезнь — проявления жизни. Болезнь — это тоже жизнь, а следовательно, и приспособление организма к особым условиям существования... Между физиологией и патологией нет ни абсолютного тождества, ни абсолютного различия. Перед лицом законов биологии они образуют единство. Это единство биологическое, оно аннулирует грани между нормальным и ненормальным, прогрессивным и регрессивным, доброкачественным и злокачественным, совершенным и несовершенным (И.В. Давыдовский).

==============================================================

В связи с этими высказываниями, позволю себе одну аналогию.

Состояние организма можно уподобить двум чашкам взаимно уравновешивающихся весов. На одной чашке здоровье, на другой - нездоровье. При рождении эти чашки могут находиться в разных состояниях, но чаще здоровье (З) перевешивает нездоровье (Н). Имеется тенденция движения с определённой, индивидуальной для каждого скоростью от З к Н (в конце всех нас ждёт известный финал) и движение в противоположном направлении от Н к З - адаптационные силы организма. Болезнь - есть состояние, возникающее при пересечении некой незримой черты - порога (П), разделяющего З и Н.

Начальные условия - соотношение чашек весов и скорости движенияот З к Н (СЗН) и скорость движения от Н к З (СНЗ), даются нам при рождении. Всё остальное определяется нашей жизнью.

Стресс, травма, отравление и пр. бросают организм за порог болезни. Из-за этого порога, нас вытаскивают адаптационные силы со скоростью (СНЗ) и усилия врачей. При пересечении порога П, возникает выздоровление.

Понятие "здорового" человека в этой системе координат можно определить как нахождение вдали от порога. Понятие "болезненности", как нахождение вблизи порога. Понятие хронической болезни, как нахождение ниже порога.

Постоянное, хроническое воздействие внешних факторов постянно отбрасывает организм к порогу и, поскольку процессы адаптации требуют затраты ресурсов, уменьшает СНЗ и увеличивает СЗН, таким образом приводя к состоянию болезненности или болезни а также к неспособности самостоятельно выйти из этого состояния. Нахождение вблизи порога прводит к "вылету" за него при малейшем внешнем воздействии.

Нет сомнения, что меры, предпринимаемые с детства, направленные на восстановление систем, ответственных за реализацию адаптационных процессов, стиль жизни без экстремальных внешних воздействий, рациональное, сбалансированное питание, адеквантная состоянию физическая нагрузка и т.д. увеличивают СНЗ и отодвигают организм от порога болезни. Также очевидно, что в силу инерционности этих процессов, вышеупомянутые меры могут иметь влияние только при продолжительном, непрерывном применении.

Складывается впечатление, что саркоидоз - динамическое состояние, связанное с пересечением некоторого порога, определить количественно который в данной системе координат невозможно. Порог в этом случае надо понимать как совокупность состояний определённых систем организма.

Пересечение порога может происходить при различных условиях:
- естественное, при пересечении порога со скоростью СЗН. Возникает в среднем возрасте. Возможно соответствует острой форме болезни. При условии сохранения достаточной скорости СНЗ происходит спонтанная ремиссия, если нет, хроническая болезнь.
- сильный физический или эмоциональный стресс, травма, беременность. Всё зависит от "запаса прочности" - уровня над порогом, скоростей СЗН и СНЗ. Болезнь может происходить в острой и хронической форме.
- при маленькой скорости СНЗ. Возникает постепенно, организм медленно приближается к порогу и продолжительное время находится около него. Возможно соответствует хронической форме болезни.

Здесь просматриваются три группы людей, к которым должен быть разный подход.
- лица среднего возраста, без серьёзных болезней в медицинской истории, с социальным, семейным и экономическим благополучием, отсуствием воздействия профессиональных вредностей и проживанием в экологически благополучном регионе. Наиболее вероятный исход - спонтанная ремиссия.

- лица молодого и среднего возраста, с "толстой" историей болезни, с социальным, семейным или экономическим неблагополучием, наличием воздействия профессиональных вредностей или проживанием в экологически неблагополучном регионе. Наиболее вероятный исход - хроническое течение болезни.

- промежуточный вариант между первыми двумя. Может пойти по острому или хроническому пути, в зависимости от большого количества разнообразных факторов.

Хотя в случаях, когда болезнь пошла по хроническому пути, лечения, видимо, не избежать, для всех остальных необходимо реализовать комплекс мер, направленных на восстановление и развитие адаптационных способностей организма. В эти меры можно включить устранение вышеупомянутых факторов (по возможности), балансирование питания, устанение авитаминозов, использовать дозированную физическую нагрузку, адаптогены, проводить психологическую реабилитацию, убрать мысли об обречённости, усиливать веру в свою способность справиться с болезнью и т.д. Как говорил Вольтер, "Искусство медицины заключается в том, чтобы занять пациента, пока природа занимается лечением болезни".

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  CoRPse в Пт 26 Окт 2007 - 17:11

Кстати я прочитал у же кучу инфы по счет саркоидоза на вашем сайте ,заметил что при появлении других болезней, в организме от саркоидоза исходить начинает больше позитива чем негатива , все же думаю что саркоидоз недает использовать теже механизмы которыми пользуется он сам при каких либо инфекционных заболеваний ,можно сказать соперничает что ли за плошадь проживания в хозяине??? scratch
avatar
CoRPse

Количество сообщений : 32
Возраст : 32
Дата регистрации : 2007-10-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Пн 29 Окт 2007 - 8:58

Посмотрите раздел 1"Для пациентов" начиная с "Гранулема и ниже". Там я попытался тезисно изложить своё понимание природы саркоидоза исходя из тех материалов, которые доступны в настоящее время. А почему у Вас такой интерес к инфекциям? Есть основания?

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  CoRPse в Ср 31 Окт 2007 - 0:38

Хз не знаю есть опасения надеюсь пройдет мимо .На этой неделе или на следующей пойду в больницу ,а то давно вызывали все времени небыло сходить там все и проверю кстати почему мне наделают иммунограмму в НИИ мне делали и там вроде че то понаписано было ,но я так и непонял че может расшифруете мне если несложно, че почем и какие нормы должны быть

ммунограмма (05.10.05)
EXPECT ED RANGE
DESCRIPTOR ID GATE %POS CELLS/uL %PIS CELLS/ul
B-LYMPH (CD3-,CD19+) Dl LY 24,1H 315 7.00-17.0 111-376
T-LYMPH (CD3-,CD19+) D4 LY 49.6L 647L 61.0-85.0 946-2079
LYMPHOCYTES D4 LY 96.1 1254L 95.0-100 1363-2808
T-helpers(CD3+,CD4) D2 LY 37.7 492L 35.0-55.0 500-1336
T- (CD+,CD8+) D2 LY 4.0L 52L 19.0-35.0 372-974
NK-cells(CD3-,CD16+,CD56+)Dl LY 9.7L 127 12.0-18.0 123-369
T-NK(CD3+,CD 16+,CD56)D2 LY 0.8 10 0.00-6.00
T-active late (CD3+,HLA-DR+)D2 LY 1.3 17
CD4+/CD8+ = 9.43
Заключение: В-лимфоцитоз, Т-лимфоцитоз за счет снижения значительного Т-супрессоров. Снижено содержание NK-клеток. Значительно повышен иммунорегуляторныи индекс.
Если разбираетесь в этом немного расшифруйте , а то мне мало че говорит все это ,и какие в норме какие нет .А и еще вот этот индекс CD4+/СВ8+ 9,43 о чем он говорит и какой он должен быть .Кстати мне нужно у врача настаивать на такой же анализ или нет ???? А то я как ни приду в больницу кроме биохимии и на вич мне больше ниче наделают.Это еще хорошо что я сам на врачиху давил последний раз и чтоб место рентгена томографию делали ,а так бы куй сделали бы.А вся эта иммунограмма была сделана до лечения (хотя я и не лечился так то).
avatar
CoRPse

Количество сообщений : 32
Возраст : 32
Дата регистрации : 2007-10-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  CoRPse в Ср 31 Окт 2007 - 1:21

Млин правил правил таблицу а верхушка Где названия показаний сдвинулась все равно ,а рисунком отсканированным че то не получилось вставить.
avatar
CoRPse

Количество сообщений : 32
Возраст : 32
Дата регистрации : 2007-10-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Ср 31 Окт 2007 - 9:24

Для CD4+/CD8+ норма по-моему от 0.5 до 2. В идеале должно быть =1, но такое практически невозможно, колебания будут всегда.
У вас была очень активная болезнь.

Смысл отношения CD4+/CD8+ можно понять из
http://sarcoidosis.by.ru/rus/for_patient/gran.htm
http://sarcoidosis.by.ru/rus/for_patient/th1.htm

Что такое иммунограмма и как ее расшифровывать, без деталей, конечно
http://sarcoidosis.by.ru/likbez/immunogrm.htm

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  CoRPse в Ср 31 Окт 2007 - 12:26

Ну на момент заболевания внутрегрудные лимфатические узлы были не поражены, да и другие тоже ,что и ставило медиков в тупик все затемнения формировались на поверхности и внутри легких ,а наскока им было известно что и лимфа узлы должны быть воспаленными ,а этого небыло мало того меня от начала спрашивали спрашивали че как ся типа чувствую и тд ни че ли не болит ,у меня ни че и не болело (дак это их в тупик вечно ставило были симптомы вроде как но они были весьма скудные)Обьем легких не уменьшался был на уровне все время болезни (что тоже не типично для саркоидоза) Короче диагноз поставили тока после биопсии и то там куча вопросов тоже было по нему.
avatar
CoRPse

Количество сообщений : 32
Возраст : 32
Дата регистрации : 2007-10-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Admin в Ср 31 Окт 2007 - 14:29

Да, случай не типичный. Конечно, в стадии 3 саркоидоза ВГЛУ не увеличены, но до этой стадии болезнь должна была развиваться какое-то время и должна была как-то проявиться. В таких неясных случаях обычно смотрят глаза, слюнные и слезные железы, периферические лимфоузлы, старые шрамы.
Вам есть резон сходить на плановое обследование.
Может вы контактируете с профессиональными вредностями? Экология неблагоприянтая?

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3144
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Что же такое саркоидоз?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения