Давайте просто поговорим

Страница 4 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  mamabee в Ср 3 Фев 2010 - 2:58

Irishka, не грустите. Все будет хорошо. Нам просто больше самодисциплины надо и терпение, когда саркоид активничает.

mamabee

Количество сообщений : 42
Возраст : 42
Дата регистрации : 2009-08-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Вт 9 Фев 2010 - 8:27

Здравствуйте всем!
У мужа в начаде января заподозрили саркоидоз. Сейчас находимся на стадии дифференциации саркоидоз это или ЛГМ. Настаивают на биопсии. Разрез, 10 дней в стационаре. Crying or Very sad Возник вопрос - неужели все, кому поставлен диагноз саркоидоз прошли через это? Или не всегда симптомы настолько схожи?

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Вт 9 Фев 2010 - 9:47

Julia007 пишет:Здравствуйте всем!
У мужа в начаде января заподозрили саркоидоз. Сейчас находимся на стадии дифференциации саркоидоз это или ЛГМ. Настаивают на биопсии. Разрез, 10 дней в стационаре. Возник вопрос - неужели все, кому поставлен диагноз саркоидоз прошли через это? Или не всегда симптомы настолько схожи?
В мировой практике принят следующий подход:
- острое начало саркоидоза с лихорадкой, узловатой эритемой, артритом голеностопных суставов, двухсторонним увеличением ВГЛУ, увеличением СОЭ и АПФ (сидром Лёфгрена) не требует гистологической верификации, но требует наблюдения. Если это саркоидоз, увеличенные лимфоузлы начинают быстро регрессировать. При ЛГМ этого не произойдет. При этом надо строго исключить туберкулез, если живете в жарком климате, другие эндемичные для этого региона инфекции, которые могут давать сходную картину.
- если клиническое поведение саркоидоза отличается от обычного (не происходит спонтанного разрешения сидрома Лёфгрена), возможна пробная кортикостероидная терапия. Саркоидоз при этом начнет быстро улучшаться, инфекции ухудшатся, ЛГМ не изменится. О задержке постановки диагноза беспокоиться не надо - если это саркоидоз, склонный к спонтанной ремиссии, положительная динамика начнет наблюдаться через 3-6 месяцев. Остальные болезни при этом серьезно ухудшиться не успевают. Хочу подчеркнуть, что такой алгоритм может быть использован только для предполагаемой стадии I (увеличение ВГЛУ, бессимптомное или острого начала). В остальных случаях биопсия желательна.
- если есть поражение кожи, жалобы на зрение, увеличенные периферические лимфоузлы, обычно делают биопсию этих участков. Бронхоскопия обязательна, даже осмотр дыхательных путей дает много информации, как забор ЖБАЛ и трансбронхиальная биопсия.

Проведение открытой биопсии - палка о двух концах. С одной стороны - это умеренно серьезная операция со всеми вытекающими последствиями. С другой стороны вы сразу получите результат, саркоидоз, ЛГМ или что-нибудь еще. Решать Вам.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Вт 9 Фев 2010 - 10:02

Александр, спасибо за быстрый и подробный ответ.
Пследний год мы живем в жарком климате, в Ставропольском крае. У фтизиатра были - туберкулез исключили, пробы отрицательные совсем, что, как они сказали, только подтверждает саркоидоз. Однако пульмонолог отказывается начинать лечение саркоидоза без заключения онколога, а онколог давать заключение без биопсии. Замкнутый круг .
Узелковые красные изменения имеются на переносице, СОЭ увеличено, в начале болезни(начало января) была высокая температура, потом длительно 37-37,5, сейчас редко повышается. Однако присутствует потливость, о которой в симптомах саркоидоза ни слова. В заключении КТ - необходимость дифференцировать саркоидоз или ЛГМ.
Есть ли смысл сдать кровь на онкомаркеры?

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Вт 9 Фев 2010 - 13:28

Julia007 пишет:Александр, спасибо за быстрый и подробный ответ.
Пследний год мы живем в жарком климате, в Ставропольском крае. У фтизиатра были - туберкулез исключили, пробы отрицательные совсем, что, как они сказали, только подтверждает саркоидоз. Однако пульмонолог отказывается начинать лечение саркоидоза без заключения онколога, а онколог давать заключение без биопсии. Замкнутый круг .
Узелковые красные изменения имеются на переносице, СОЭ увеличено, в начале болезни(начало января) была высокая температура, потом длительно 37-37,5, сейчас редко повышается. Однако присутствует потливость, о которой в симптомах саркоидоза ни слова. В заключении КТ - необходимость дифференцировать саркоидоз или ЛГМ.
Есть ли смысл сдать кровь на онкомаркеры?

На онкомаркеры сдавать смысла нет, при активном саркоидозе они (по крайней мере некоторые) могут быть неспецифически увеличены. Когда развилось образование на переносице по отношению к предполагаемому началу саркоидоза? Его как нибудь классифицировали? Если образовалось недавно и его классифицировали как специфическое для саркоидоза, можно сделать биопсия именно этого повреждения.
Да, отрицательный кожный тест на туберкулин косвенно указывает на активный саркоидоз. Ночная потливость тоже связана с активным саркоидозом и другими болезнями.
Что написано в заключении рентгенолога? Увеличение (уплотнение) корней легких?

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Вт 9 Фев 2010 - 21:28

Образование на переносице появилось примерно вместе с острым кашлем и высокой температурой. Конечно, сначала этому особое значение не придали, поэтому точнее не скажу. Никто из врачей никак его не классифицировал.
В заключении после рентгена (16,01,2010) : Корни легких расширены, неструктурные , с кальцинатами . Массивное увеличение внутригрудных лимфатических узлов, в большей степени слева. Легочный рисунок по ячеистому типу.
Синусы свободные, границы сердца не изменены, не смещены, удлинена дуга левого желудочка и опущена верхушка.
В заключении КТ (05,02,2010, через 3 недели) : Легкие расправлены, очаговых и инфильтративных изменений в легочной ткани не выявлено, трахея, долевые и сегментарные бронхи свободно проходимы. Средостение расширено, за счет симметричного выраженого увеличения паратрахеальных, трахеобронхиальных и бронхопульмональных лимфоузлов, размером до 24 мм. Жидкости нет, костных деструктивных изменений нет.

Если это саркоидоз, увеличенные лимфоузлы начинают быстро регрессировать.
как быстро? через сколько имеет смысл делать повторный рентген (или КТ?)
Могли бы порекомендовать врача в Ставропольском крае? Или ближайших областях/республиках?

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Вт 9 Фев 2010 - 21:31

И огромное Вам спасибо, что отвечаете !

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Ср 10 Фев 2010 - 9:02

При саркоидозе, склонном к самопроизвольной ремиссии положительная динамика (уменьшение размера ВГЛУ) должна начаться через 3-6 месяцев. Если не начнется, лучше сделать биопсию. Это может оказаться и саркоидоз, которых без лечения не сдвинешь с места и другие болезни. По поводу врача попытаюсь узнать.
Бронхоскопию делали? Результаты есть?

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Ср 10 Фев 2010 - 10:26

Нет, бронхоскопию пока не делали. Тут такое дело... мне сложно мужа понять, но ему даже зубы сложно лечить - когда до носоглотки что-то касается - не выносит. Не знаю, психологическое это, или действительно какая-то повышенная чувствительность, но это у них с мамой семейное. Он уже узнавал, делают ли ФБС под общим наркозом ))) не делают, конечно. Даже перспектива открытой биопсии его пугает меньше, мне кажется. Но я все еще надеюсь, что здравый смысл победит.
Скажите, а самому лимфоузлу биопсия не повредит?

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Ср 10 Фев 2010 - 12:08

Julia007 пишет:Скажите, а самому лимфоузлу биопсия не повредит?
Лимфоузлов в организме очень много. Обычно пытаются найти увеличенный поверхностный лимяоузел (обычно надключичный или подмышечный) и удаляют его целиком. Это маленький разрез на коже. Вреда от этого никакого нет.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Марина в Ср 10 Фев 2010 - 12:18

Julia007 Ой как я Вас понимаю. Сама долго уговаривала своего сделать. В итоге оказалось не все так страшно как говорят. Процедура заняла не больше 10 минут! Сказал, что больше не приятно чем больно! Отошел от нее быстро,10 минут поседели и пошли домой. Хотя вообще это не делают амбулаторно .Главное найти хорошего специалиста, который будет делать. А сделать надо! Удачи Вам!

Марина

Количество сообщений : 6
Возраст : 38
Дата регистрации : 2009-12-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Ср 10 Фев 2010 - 14:15

Марина пишет:В итоге оказалось не все так страшно как говорят. Процедура заняла не больше 10 минут!
Это Вы про бронхоскопию? Да, ничего страшного в этой процедуре нет. На мой взгляд это более приемлимо, чем хирургическапя биопсия. Единственный минус - результативность не 100 %.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Ср 10 Фев 2010 - 14:38

Марина, это вы про бронхоскопию или про биопсию? )))

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  mamabee в Ср 10 Фев 2010 - 23:31

Julia007 пишет:Марина, это вы про бронхоскопию или про биопсию? )))
Я не Марина, но мне делали биопсию при бронхоскопии. Кстати бронхоскопию делали под общим наркозом и через рот а не нос.

mamabee

Количество сообщений : 42
Возраст : 42
Дата регистрации : 2009-08-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Чт 11 Фев 2010 - 10:07

mamabee пишет:Я не Марина, но мне делали биопсию при бронхоскопии. Кстати бронхоскопию делали под общим наркозом и через рот а не нос.
В России или уже в Штатах?

2Julia007 Проконсультировался со специалистом. Настоятельно советует получить гистологическое подтверждение саркоидоза. Можно начать с образования на переносице.

От себя добавлю, что биопсия этого повреждения может быть недиагностической, это может быть реактивный процесс, гранулем там может и не быть.

Биопсия обязательная, если предполагаемый саркоидоз планируется лечить гормонами. Но это может быть и не саркоидоз, а например, липоматоз (разрастание внутренней жировой ткани), когда-то мне встречалось такое сообщение.

Также обязательно ЭКГ и осмотр офтальмолога. Вам предлагают видеоторакоскопию? Это очень информативный метод. Через видеокамеру хирург видит, какая ткань имеет подозрительный вид. А лимфоузлы при саркоидозе имеют характерный оранжевый цвет.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Чт 11 Фев 2010 - 11:35

Александр, мы сейчас готовимся к биопсии, сдаем активно анализы. В том числе и ЭКГ - планируется на вторник. К офтальмологу никто не направлял, но буквально вчера муж стал жаловаться, что часто "печет" левый глаз, поэтому обязательно пойдем.
Вам предлагают видеоторакоскопию?
нет. А этот вид диагностики может заменить биопсию? я просто так поняла , что делать биопсию вы все-таки рекомендуете. Значит бронхоскопия и другие виды обследований становятся необязательны?
Участковый терапевт, через которого проходим анализы, встречалась с саркоидозом в своей практике 1 раз, 10 лет назад. До сих пор считает, что этим занимаются фтизиатры. Пульмонолог без заключения онколога втречаться больше не желает, онколог предлагает биопсию. Он нашел увеличенный подключичный лимфоузел. А иначе, рассказал, был бы общий наркоз, разрез 10 см между ребер, вскрытое легкое ...
Искать другого пульмонолога? готового к принятию решений без заключений онколога и способного предложить альтернативные виды обследования?
если лечить саркоидоз - все равно биопсию делать..... а если ждать самостоятельной ремиссии - можно упустить повреждение, например, глаз или другое заболевание.... Лично я склоняюсь к биопсии, но это же не мне резать будут((((

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Чт 11 Фев 2010 - 11:52

Julia007 пишет:Александр, мы сейчас готовимся к биопсии, сдаем активно анализы. В том числе и ЭКГ - планируется на вторник. К офтальмологу никто не направлял, но буквально вчера муж стал жаловаться, что часто "печет" левый глаз, поэтому обязательно пойдем.
Вам предлагают видеоторакоскопию?
нет. А этот вид диагностики может заменить биопсию? я просто так поняла , что делать биопсию вы все-таки рекомендуете. Значит бронхоскопия и другие виды обследований становятся необязательны?
Участковый терапевт, через которого проходим анализы, встречалась с саркоидозом в своей практике 1 раз, 10 лет назад. До сих пор считает, что этим занимаются фтизиатры. Пульмонолог без заключения онколога втречаться больше не желает, онколог предлагает биопсию. Он нашел увеличенный подключичный лимфоузел. А иначе, рассказал, был бы общий наркоз, разрез 10 см между ребер, вскрытое легкое ...
Искать другого пульмонолога? готового к принятию решений без заключений онколога и способного предложить альтернативные виды обследования?
если лечить саркоидоз - все равно биопсию делать..... а если ждать самостоятельной ремиссии - можно упустить повреждение, например, глаз или другое заболевание.... Лично я склоняюсь к биопсии, но это же не мне резать будут((((

Видеоторакоскопия - вариант хирургической биопсии. Через маленький разрез вводят видеокамеру и инструмент. Увеличенный периферический лимфоузел - это очень хорошо. Это полная альтернатива открытой биопсии и бронхоскопии и очень информативная. Соглашайтесь на нее. Если найдут гранулемы, диагноз будет установлен.
К офтальмологу обязательно. Скажите что подозревается саркоидоз. На всякий случай вот глава из последней монографии ERS http://sarcoidosis.by.ru/perevod/ers2005/ocular.htm
Но я думаю, они знают, что искать. Если будет обнаружено поражение глаз, терапии не избежать, по крайней мере местной (капли и/или мази в глаза).

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Чт 11 Фев 2010 - 15:21

Julia007 пишет:я просто так поняла , что делать биопсию вы все-таки рекомендуете.

Чтобы не показаться непоследовательным. Проведение биопсии - вопрос здравого смысла. Если есть легко доступный участок (кожа, увеличенный поверхностный лимфоузел) это легко выполняется. Открытая биопсия легких - это все таки операция, которая иногда дает осложнения. Понятно, что врачи предпочитают полную ясность с диагнозом до начала терапии. Тем более при планово затратной медицине. Но бывают такие случаи, когда для пораженного участка не так-то просто добраться (головной или спинной мозг, например), что делать тогда?

На западе еще и деньги считают, поэтому норовят придумать способы избежать проведения дорогостоящих процедур. Вот пример такого подхода
http://sarcoidosis.by.ru/perevod/mediastinoscopy.htm

На форуме было достаточно историй, когда подозревался ЛГМ, но из-за задержки с проведением открытой биопсии (очередь или КТ не сделали из-за поломки томографа) увеличенные ВГЛУ начинали уменьшаться, что делало ненужной любую биопсию. В зарубежных публикациях почти везде можно встретить, что если нет возможности получить биопсийную ткань при приемлимой инвазивности, но есть хорошо известная клиническая и рентгенографическая и картина саркоидоза, больного надо наблюдать.

В Вашем случае, есть надключичный лимфоузел, повреждение на переносице и, возможно, глаза. Во-первых, это сразу дает как минимум три возможных участка для проведения биопсии, во-вторых, это состояние уже нельзя классифицировать как изолированный саркоидоз ВГЛУ.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  mamabee в Чт 11 Фев 2010 - 20:51

Admin пишет:
mamabee пишет:Я не Марина, но мне делали биопсию при бронхоскопии. Кстати бронхоскопию делали под общим наркозом и через рот а не нос.
В России или уже в Штатах?
Мне разумеется в штатах, но раз такое вообще возможно то наверное возможно и в России. Надо индивидуально с врачом говорить, здесь биопсию обычно тоже через нос и при местном наркозе делают. Я просто врача предупредила что ему трудно будет, тк у меня носовые пазухи узкие очень. Он посмотрел и проникся.

mamabee

Количество сообщений : 42
Возраст : 42
Дата регистрации : 2009-08-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  akulina в Пн 15 Фев 2010 - 21:49

всем привет
что касается биопсии, - я по-началу отказывалась, но опытный хирург, видимо умеет уговаривать, сказал, что мою карточку далеко убирать не будет, ведь я все-равно рано или поздно к нему вернусь. я подумала, посоветовалась со своим терапевтом и вернулась. потом еще долго сокрушалась, что вот разрезали понапрасну. но почитала истории ребят, как люди живут в сомнениях и неизвестности, ходят по врачам, и решила, что правильно сделала биопсию. все прояснилось достаточно быстро и точно. и ведь это большая радость, что не рак.
хотя разные неприятности после операции были. давление было очень низкое - в день выписки из больницы 80/50, не могла встать с кровати. микрофлору в кишечнике пришлось восстанавливать, т.к. пищу организм совсем не принимал, за 3 дня потеряла 5 кг, кожа облетала как чешуя и волосы. ну и температура 39.
но все проходит, и это прошло.

akulina

Количество сообщений : 5
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-02-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  akulina в Пн 15 Фев 2010 - 21:57

для lenok
я тоже с пятнышками. дерматолог сказала: "не заразно", "можно купаться", "ограничить сладкое и мучное" и "крем элоком" и все.
они у меня постоянно. мажу - проходят. через некоторое время снова появляются. на волосистой части головы ближе ко лбу, за ушами, на затылке. еще в области локтей, груди, на бедрах. некрасиво, конечно, но это меньшее из зол.

прочитала тут про плохие желатиновые капуслы. может и вправду лучше принимать нерафинированное растительное масло вместо витамина е в капсулах? я сейчас выпиваю каждый день после еды ложку оливкового масла. коже заметно полегчало.

akulina

Количество сообщений : 5
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-02-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Ср 24 Фев 2010 - 23:20

akulina, а вам какой лимфоузел "доставали"? какой наркоз, сколько реабилитационный период? мы все еще сомневаемся, но анализы собираем.

А кто что может сказать о наследственности этого заболевания? Оказалось, что когда-то у мамы моего мужа было что-то похожее, но она не обращалась к врачам. Полгода ее душил по ночам сухой кашель и были образования на лице красноватые. Саркоидоз никто не диагностировал тогда, но сейчас все вспоминается, как похожее заболевание.

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Admin в Чт 25 Фев 2010 - 8:39

Julia007 пишет:А кто что может сказать о наследственности этого заболевания?
Семейная группировка саркоидоза имеет место. Пока в этом вопросе много неясного. Пока понятно, что это не болезнь с простым Меделевским наследованием (есть ген - есть болезнь, нет гена - нет болезни). Подозревались примерно полтора десятка генов, ответственные за различные аспекты иммунного ответа, но каждый из них по отдельности за разитие болезни ответственнен не был. Для проверки более сложных гипотез необходимо большое количество пациентов с саркоидозом и их родственников. Это обеспечить очень сложно. Количество публикаций по генетике саркоидоза за последние годы сильно уменьшилось.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3398
Возраст : 55
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  akulina в Чт 25 Фев 2010 - 10:40

Julia007, внутрилегочный лимфоузел под общим наркозом. шрам остался сантиметров 15. всего в больнице 2 недели провела

akulina

Количество сообщений : 5
Возраст : 38
Дата регистрации : 2010-02-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Julia007 в Чт 4 Мар 2010 - 10:04

akulina, и что потом? подтвердился саркоидоз и потребовалось лечение? вы перед тем, как решиться на биопсию, выждали 3-6 мес с повторным КТ, чтобы убедиться в том, что самостоятельной ремиссии не наступает?

Julia007

Количество сообщений : 9
Дата регистрации : 2010-02-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Давайте просто поговорим

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения