Какое выбрать лечение?

Страница 5 из 12 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Ср 30 Сен 2015 - 21:14

Полагаю, имеются в виду воспалительные процессы инфекционной природы. Голодание увеличивает секрецию кортизола, что подавляет иммунитет.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Чт 1 Окт 2015 - 15:08

Admin пишет:Полагаю, имеются в виду воспалительные процессы инфекционной природы. Голодание увеличивает секрецию кортизола, что подавляет иммунитет.
Да, акиивный саркоидоз не есть противопоказание
Сегодня выяснил

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Пт 2 Окт 2015 - 8:58

Есть и другие противопоказания, в основном связанные с сопутствующими внутренними болезнями. О возможности лечебного голодания принять решение должен врач, который будет Вас вести.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Пт 2 Окт 2015 - 12:04

Admin пишет:Есть и другие противопоказания, в основном связанные с сопутствующими внутренними болезнями. О возможности лечебного голодания принять решение должен врач, который будет Вас вести.

О всех противопоказаниях прочитал. Мой лечащий врач по саркоидозу подтвердил, что могу голодать. Только он практически уверен, что это не поможет. Но я все же очень настроен. Вчера опять делал КТ. Никакой динамики за эти полгода. Но в тоже время, постоянно меняются анализы. То повышается С-реактивный белок до 23, то природит в норму к 4. То эозонофилия под 18, то к 7 опускается. АПФ в августе 129, сейчас >150.
Александр, Вы несколько сообщений ранее рекоммендовали срочно, не затягивая, при таком АПФ сделать плазмаферез. Но мне врачи не дают добро на него, т.к. еще прошло мало времени с прошлых процедур. К тому же, он не дал результата (судя по КТ).
Какое Ваше мнение? Не идет ли счет уже на дни? Садится на гормоны или попробовать проголодать?
Спасибо.

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Пт 2 Окт 2015 - 13:04

Смысл плазмафереза - БЫСТРО уменьшить активность саркоидоза и дальше сдерживать его без гормонов. Не вижу смысла дожидаться пока на высоком АПФ разовьются изменения на КТ.
К тому же, он не дал результата (судя по КТ).
Отрицательной динамики же нет? Немедленных результатов на КТ и не будет, репаративные процессы довольно длительные, примерно 2 года. Надо чтобы в эти 2 года саркоидоз был неактивным, как минимум малоактивным.
Не идет ли счет уже на дни?
Вы слишком трагически относитесь к ситуации. Саркоидоз не неотложное состояние. При нормальной сприрометрии и DLco вообще ничего страшного нет. АПФ - маркер хоть и относительно специфический, но недостаточно. Может кратковременно прыгнуть на фоне острого ОРВИ и потом быстро вернуться к норме. Высокий АПФ должен быть длительным и постоянным, вот тогда в легких пойдут нарастающие изменения, которые приводят к нарастающей одышке. Природа Вашей одышки пока не понятна совсем. Было бы острое, связанное с бронхоспазмом состояние, были бы изменения спирографии. Были бы объемные изменения в легочнйо ткани, была бы отрицательная динамика на КТ.
Садится на гормоны или попробовать проголодать?
Я бы не стал торопиться. Вы наблюдаетесь у Романова? Что он говорит по поводу Вашего текущего состояния?

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Пт 2 Окт 2015 - 14:51

И у него, в том числе. А как же мне не трагически относится, когда приходишь в тоже НИИ Пульномологии (правда они официально прием не ведут, но на базе 57 больницы вроде как я понял связанные с НИИ пульмонологи консультируют). Так вот, например, такой доктор глянула мои КТ и сказала чтоб я не занимался ерундой, а срочно начинал гормонотерапию. Причем в дозировке 24 мг метипреда.
Тут запаникуешь. Романов тоже в самом налаче удивлялся почему мне не назначили гормоны. Обьянял, что перелом ноги был да и страшно гормоны. Ну страшно гормоны, тогда можно попробовать плазмаферез, но шансы срвсем невелики. Попробовали. Подтвердилось, без динамики. В июле прошло почти 4 месяца приема плаквенила. Динамики нет. Давайте еще что-нибудь другое, но без гормонов. Пожалуйста. В карте так и записали: "пациент от гормонотерапии воздержался. Назначено то-то..."
Перешел на эреспал. 2 месяца - опять динамики нет.
Но одышка то никуда не девается. И по моим ощущениям только очень плавно нарастает.

Вот сегодня еще раз делал ЭКГ в 12 проекциях. + на дорожке шагал (тредмил тест). По сердцу вообще вопросов нет.

Александр, спасибо вам за внимание к проблеме.



Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Пт 2 Окт 2015 - 16:44

Spa5 пишет:Вот сегодня еще раз делал ЭКГ в 12 проекциях. + на дорожке шагал (тредмил тест). По сердцу вообще вопросов нет.
Мое непонимание причин одышки усилилось. Может что-то неврологическое.
По остальным вопросам спорить с профессорами мне не по чину. Как сказано в клинических рекомендациях
в каждом случае лечащий врач берёт на себя обоснованную знаниями ответственность за назначенное лечение.
Решение принимать Вам.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Вс 4 Окт 2015 - 15:10

Доктору сказал, что если припрет саркоидоз, то прийду за гормонами. Пока терплю. Планирую в конце след. неделе начать 10 дневную голодовку. Пока готовлюсь 1-3 дневными голоданиями. На фоне короткого голодание первый раз за последние месяцы почуствовал увеличееие температуры. Померял. Действительно-36.7. А так всегда около 36.4.
Вопрос: на какие части тела можно делать физиопроцедуры? С одной стороны, они противопоказаны, с другой, некоторые врачи не против, если это не грудная клетка.
И еще иглоукалывание как рассматривается? Терапевт советует попробовать китайскую медицину.

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Андрей.М в Вс 4 Окт 2015 - 21:11

Spa5 пишет:Доктору сказал, что если припрет саркоидоз, то прийду за гормонами. Пока терплю.
А сколько Вам лет, что готовы терять часть жизни на серьёзную борьбу с болезнью с серьёзными осложнениями (одышка в состоянии покоя уже очень серьёзно) ? Даже если одышка не из-за лёгких - спирометрия у Вас в норме, то неврология или что то другое, влияющая на одышку, вполне возможно связаны с саркоидозом. Саркоидоз болезнь медленно текущая, но и традиционное лечение гормонами тоже дают не мгновенный результат. Чем сильнее болезнь запущена и позже начато лечение, тем дольше придётся принимать гормоны.
Пишу только на собственном примере и обычном логическом мышлении. После двух курсов с гормонами я почти два года не лечился - в итоге дошло до одышки при подъёме на второй этаж, начали выпадать волосы, вес упал до 65 с 120 по окончании приема преднизолона (обычный вес был 85-90). По неврологии вообще отдельный разговор - невнимательность, забывчивость, агрессивность, опасно водить машину и т.д. и т.п. Все эти два года я верил что врачи мне плохо помогают и незачем их слушать... Не скажу что я сильно поверил в врачей, но два месяца приема преднизолона сильно помогли - вес 72, могу дойти до 8 этажа, по неврологии тоже есть улучшения. До нормального человека еще далеко, но жить уже можно. Хочу сказать что есть объективные причины когда гормоны уже необходимость. С другой стороны я понимаю что гормоны вредны, но и невозможность нормально жить тоже вредно сказывается на психике и на качестве жизни. Как итог - если будет необходимость готов принимать 2-3 месяца в году гормоны и оставшиеся 9-10 жить нормальной жизнью, чем годами мучиться и медленно чахнуть.

Андрей.М

Количество сообщений : 195
Возраст : 42
Дата регистрации : 2014-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Пн 5 Окт 2015 - 9:26

Судя по Вашему профилю
мы одного возраста.
Скажу честно, нахожусь в глубоких раздумьях постоянно. С одной стороны, стабильная КТ картина, спирометрия, но с другой, одышка.

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Андрей.М в Пн 5 Окт 2015 - 10:16

Spa5 пишет:Скажу честно, нахожусь в глубоких раздумьях постоянно. С одной стороны, стабильная КТ картина, спирометрия, но с другой, одышка.
Я не призываю Вас пить гормоны или не пить их, но делать что то нужно...
А годы уходят, всё лучшие годы...

Андрей.М

Количество сообщений : 195
Возраст : 42
Дата регистрации : 2014-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Пн 5 Окт 2015 - 10:52

[quote="Андрей.М"]
Spa5 пишет:
Я не призываю Вас пить гормоны или не пить их, но делать что то нужно...
А годы уходят, всё лучшие годы...

Так я постоянно что-то делаю(варианты лечения меняем, поазмаферез, спорта добавил), но пока бесполезно. Думаю, что в моем случае ГКС скорее всего придется принять, но когда существуют еще варианты, есть надежда, что какой-нибудь да сработает. Мне же мои лечащие врачи не говорят, что тебе уже ничего точно не поможет кроме ГКС.
И я напрямую их спрашивал, если у меня одышка в покое и я хочу попробовать поголодать, а через месяц вернуться к вопросу ГКС, я ничего не упущу безвозвратно. Говорят нет, но шансы на РДТ минимальные.
В общем, сегодня аолучу суточный анализ мочи на кальций и по итогам буду смотреть.

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Пн 5 Окт 2015 - 11:10

Принятие решение о гормональной терапии - очень ответственное. Она сильно изменит Вашу жизнь на несколько ближайших лет. На практике ГКС врачи назначают очень легко и просто, иногда даже в случаях синдрома Лёфгрена, когда уж точно есть резон подождать, это признано во всем мире. Строго доказано, что в отдаленный период леченные и нелеченные ГКС больные не сильно различаются по выгоде терапии (ГКС или плацебо). Разумеется встал вопрос, а можно ли выделить больных, для которых терапия будет иметь выгоду? Копий было сломано много, но никаких критериев или маркеров выделить не удалось.
Небольшое отступление. Что считать "выгодой" от терапии? Выведем за рамки случаи серьезной органной недостаточности, т.е. жизнеугрожающие случаи. Они относительно редки и легко выявляются. Тут не до сантиментов, жесткая терапия позволяет спасти жизнь, это важнее. В большинстве случаев вопрос стоит так, что сильнее влияет на качество жизни больного, саркоидоз или побочные эффекты лечения саркоидоза? В таких случаях выгода и вред от терапии и выгоды от ее непроведения сопоставимы. Что выбрать, одышку, усталость от саркоидоза или одышку, усталость как следствие стероидной терапии (увеличение веса и гипертония)? Мне возразят, что частота тяжелых побочных эффектов ГКС не так высока. Согласен, это несколько утрировано, чтобы показать смысл дилеммы.
Только к чему это приводит на практике. Сторонники ГКС говорят, ну хорошо, коль разницы между леченными и нелеченными нет, значит надо лечить. Рентгенограмма на ГКС быстро нормализуется, риск серьезных осложнений саркоидоза уменьшается практически до нуля, ну а побочные эффекты терапии надо потерпеть, это нормальная плата за улучшение радиологической картины. Лекарств без побочных эффектов не бывает, может когда-нибудь появятся, но пока таких нет. Ясный, понятный алгоритм, гарантированный результат, основа для стандарта оказания медицинской помощи (понятны доза, продолжительность лечения, можно планировать затраты). С каждым больным возиться не надо, все везде одинаково.
Радикальных сторонников принципиального отказа от лечения саркоидоза нет, ну разве что религиозные секты.
Альтернативный подход понятен, индивидуальное ведение каждого больного, тщательный сбор анамнеза с учетом сопутствующих болезней и их лечения. Учитывая доброкачественность течения саркоидоза в большинстве случаев, в начальной фазе болезни - максимально щадящая терапия (за исключением случаев описанных выше). Максимальное подключение немедикаментозных вариантов терапии. Ведение больного в течение нескольких лет с постоянным контролем основных параметров саркоидоза. А это сложно, не гарантирует результат, не поддается планированию.
Поэтому, когда врач говорит о необходимости гормонов, я не знаю чем он руководствуется. Методическими указаниями, где лозунг "ГКС only, чем раньше, тем лучше" или реальным состоянием органов и систем конкретного больного. Фраза из клинических рекомендаций
Целью лечения саркоидоза является предупреждение или контроль над повреждением органов, облечение симптомов и улучшение качества жизни больных. Этиотропной терапии саркоидоза не существует. Во всех случаях основной тактикой врача является сопоставление необходимости назначения лечения с тяжестью последствий от применения современной кортикостероидной, цитостатической и биологической («таргетной») терапии. В настоящее время ни один лекарственный препарат не одобрен регуляторными органами здравоохранения (напр., FDA в США) для лечения больных саркоидозом. Все существующие схемы являются рекомендательными и в каждом случае лечащий врач берёт на себя обоснованную знаниями ответственность за назначенное лечение.
и отражает этот дуализм подоходов к саркоидозу. Получается, что все зависит от того, какую ответственность готов взять на себя конкретный врач и каким знаниями он при это будет руководствоваться. По факту, в сложных, пограничных случаях, ответственность приходится брать на себя больным. Увы ...

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Пн 5 Окт 2015 - 11:18

Александр, спасибо за взвешенный комментарий

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Пн 5 Окт 2015 - 11:48

2Spa5
Бывают случаи, когда я с чистой совестью говорю - да ГКС. Все альтернативные варианты испробованы, причины текущего состояния понятны, есть большая вероятность, что саркоидоз имеет хроническое течение и будет неуклонно прогрессировать.
В Вашем случае, причина текущего состояния мне непонятна. Конечно возможно, что это состояние, чем бы оно не было, имеет воспалительный характер и ГКС в краткосрочной перспективе Вам помогут с приемлимыми побочными эффектами. Если нет противопоказаний по голоданию, надо попробовать. Тут и секреция ГКС собственного производства и исключение пищевых аллергенов. Вне зависимости от результатов будет новая информация для размышления.

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Пн 5 Окт 2015 - 15:22

Кальций в моче -4.2. Правда я уже третьи сутки голодаю. Не знаю как это влияет.

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Пн 5 Окт 2015 - 15:34

Это в ммоль в сутки? Норма.
Голодаете самостоятельно или под врачебным наблюдением?

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Пн 5 Окт 2015 - 15:52

Да.
Голодаю сам. Подготовка к длительной 10 дневной, которую планировал в отпуске под контролем врача пройти. Сегодня/завтра думаю выходить. А с другой стороны, вроде переношу более менее, может продолжить пока. Но как пишут знающие, самое интересное еще впереди Smile

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Вт 6 Окт 2015 - 22:47

Вышел из 3-х дневной голодовки. Температура опять упала до 36.2. Отсюда делаю предположение, что в период голодовки организм активно работает и возможно борется с болезнью (температура была 36.6 -36.7)

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Какое выбрать лечение

Сообщение  N. в Вт 6 Окт 2015 - 22:59

Spa5, не забудьте, что после трёхдневного голодания вам надо 3 дня продержаться на соках, фруктах и овощах. Только тогда ощутите результат.

N.

Количество сообщений : 329
Дата регистрации : 2013-12-06

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Spa5 в Ср 7 Окт 2015 - 8:35

N. пишет:Spa5, не забудьте, что после трёхдневного голодания вам надо 3 дня продержаться на соках, фруктах и овощах. Только тогда ощутите результат.

Правило выхода соблюдаю, но не думаю, что за 3 дня будет результат. Маловато.

Spa5

Количество сообщений : 199
Дата регистрации : 2015-05-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Ср 7 Окт 2015 - 10:12

II стадия (нарастающего кетоацидоза) длится с 3-4 до 7-9 суток полного голодания. В этот период отмечается нарастающая кетонемия, кетонурия и метаболический ацидоз, что, так же как и повышение в крови непрямого (свободного) билирубина, является своего рода “платой” за адаптацию, которая на этом этапе еще остается несовершенной. С началом активной мобилизации жировых депо организма (подкожно-жировой слой, сальник, брыжейка) наибольшая метаболическая нагрузка приходится на печень. В этом органе осуществляется расщетение триглицеридов до свободных жирных кислот с их последующим окислением, а также синтез липопротеидов высокой и низкой плотности. С 5-7-х суток полного голодания отмечается умеренная холестеринемия (до 6,5-7,5 ммоль/л), которая является преходящей, так как холестерин активно используется для синтеза желчных кислот и кортикостероидных гормонов. В печени из жирных кислот синтезируются кетоновые тела (ацетон, ацетоуксусная и роксимасляная кислоты), играющие роль основного источника энергии (до 60-70%) для мозга, сердечной и скелетных мышц. С 3-4-х суток полного голодания организм начинает функционировать более экономично. Уменьшается ударный сердечный выброс и частота сердечных сокращений. Снижается основной обмен (до 30-50% от исходного). Параллельно снижению уровня адреналина и норадреналина в крови возрастает концентрация кортикостероидных гормонов (кортизола, гидрокортизона, альдостерона).

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Алексеева Лидия в Ср 14 Окт 2015 - 21:07

Хочу спросить: какая температура считается пониженной ? У меня -35,8, иногда 36, но выше не поднимается. При саркоидозе это всегда ? На что следует обратить внимание ?

Алексеева Лидия

Количество сообщений : 8
Дата регистрации : 2015-06-16

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  АлЁнА в Чт 15 Окт 2015 - 7:05

Алексеева Лидия пишет:У меня -35,8, иногда 36, но выше не поднимается
Несколько человек только в этом году здесь на форуме сообщали о пониженной температуре тела.
Хочу предложить эксперимент. Исключить ВСЁ сладкое и мучное на несколько дней, замерять температуру.
Предлагаю это из собственного опыта, наблюдений и размышлений.
То, что работает для меня, не обязательно будет работать для других. Но попробовать стоит.
Может усилиться аппетит, могут быть колебания сахара в крови в первый день-два (у меня не было). При усилении аппетита для перекусов можно использовать яйцо, морковь со сметаной, яблоко, творог (морковь и творог - неподслащенные ничем).

Теоретические предположения основаны на следующем базовом звене:
Among dietary substrates, carbohydrate (starch and sugars) ingestion significantly increases SNS activity, while protein or fat ingestion has no significant sympathoexcitory effect
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19151904

Но первоначально был опыт (потепление всего тела), потом выявилась определенная связь с отказом от сладкого, потом уже попытки это как-то объяснить.

АлЁнА

Количество сообщений : 162
Дата регистрации : 2007-04-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Admin в Чт 15 Окт 2015 - 7:08

Алексеева Лидия пишет:Хочу спросить: какая температура считается пониженной ? У меня -35,8, иногда 36, но выше не поднимается. При саркоидозе это всегда ? На что следует обратить внимание ?
При остром саркоидозе температура как правило повышается относительно Вашей индивидуальной физиологической нормы. Похоже вопрос о конституциональной гипотермии надо включать в опрос. У Вас гипотермия была всегда или развилась недавно, на фоне саркоидоза?

_________________
Удачи!
Александр Белоусов, sarcoidosis@yandex.ru

Admin
Admin

Количество сообщений : 3050
Возраст : 54
Дата регистрации : 2006-08-07

Посмотреть профиль http://sarcoidosis.7jn.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Какое выбрать лечение?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 5 из 12 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения